ششمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 3

تنظیم: سایت تاریخ شفاهی ایران

12 مرداد 1401

ششمین نشست تاریخ شفاهی در کلاب‌هاوس و رومِ تاریخگر در روز شنبه 25 دی 1400 با مدیریت دکتر مهدی فراهانی منفرد و اجرای خانم مصفا برگزار شد. در این نشست دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی، دکتر سیدمحمود سادات بیدگلی، دکتر جواد عباسی، دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی، علی‌محمد زمانی، دکتر اشرف و دکتر نازیلا خلخالی در باب تدوین و ویرایش در تاریخ شفاهی سخن گفتند.

■

در ادامه بحث خانم مصفا از دکتر اسماعیلی خواست تا پاسخی که برای نقد آقای سادات بیدگلی در نظر گرفته بیان کنند.

دکتر اسماعیلی: استفاده از متون تاریخ شفاهی امری است که به کسی که کار پژوهش انجام می‌دهد برمی‌گردد. مثلاً فرض بفرمایید از تاریخ وصاف می‌خواهیم نقل قول بیاوریم. برای خواننده امروزی یا حتی برای خود ما هم خیلی ممکن است مغلق باشد. وقتی ما گزارش کار را می‌نویسیم، یا کتابی منتشر می‌کنیم، این ما هستیم که باید متن را برای خواننده‌مان خواندنی‌ بکنیم. لذا از مصاحبه تاریخ شفاهی با آن شرایط که من عرض کردم به عنوان داده تاریخی به مثابه ‌یک متن، هر جایی که استفاده کردیم و به کار پژوهشی ما لطمه نزند مفید است و می‌توانیم استفاده کنیم.

یک چیزی هم دوستان راجع به مرز خاطره و تاریخ گفتند. چون دو سه مرتبه تکرار شد من فقط ‌یک چیز را عرض می‌کنم. دریافت من در مورد فرق خاطره و تاریخ این است که در تاریخ شفاهی ‌یک مورخ یا ‌یک کارشناس و آشنا به موضوع با طرح قبلی و با مسئله و سؤال‌های دقیق سعی می‌کند اطلاعات را استخراج کند. این خیلی فرق دارد با خاطره‌ای که ‌یک نفر آن را می‌گوید تا از خودش دفاع کند. ممکن‌ است در این متن هم این کار انجام شود ولی ما موقعی که می‌خواهیم متن را منتشر کنیم، در حاشیه، گویاسازی و خیلی از کارها را می‌توانیم انجام دهیم.

نکته و ایرادی که در مورد کار تاریخ شفاهی گفتند، به من برنمی‌گردد. این ابداعی بود که خود آقای دهباشی انجام دادند و اسمش را هم تقاطع گذاشتند. استدلالشان هم این بود که وقتی کسی مطلبی راجع به واقعه‌ای بیان می‌کند، در ماجرایی ممکن است روایتی داشته باشد و ده سال دیگر به هر دلیلی روایت دیگری داشته باشد. مثلاً آقای دهباشی نظرشان این بود که این دو روایت ممکن است تفاوت داشته باشد. ولی من این ایراد را که الآن مخل شده ‌است می‌پذیرم، هرچند مسئولیتی در قبالش ندارم. طبیعتاً فقط می‌توانم بگویم من آن کاری را که انجام دادم همان در حاشیه بود که بنده و آقای دکتر گلشن مسئولیتش را می‌پذیریم. البته می‌دانم که اگر از من بپرسند چه بسا ملایم‌تر از آن برخورد می‌کردیم.

نکته دیگری که باز هم بدان تأکید می‌کنم این است که الزاماً این که ‌یک جا روایتی وجود داشته به آن تاریخ شفاهی نگوییم. مثلاً در گذشته هم بوده است یا کسی می‌توانسته انجام بدهد. حالا مثلاً کار پر تعداد خیلی مسئله نیست. عالم، عالمِ عرضه و تقاضا است. چگونه در گذشته ده‌ها متن تاریخی تولید شده ولی از بین ده‌ها متن تنها ‌یک یا دو متن باقی مانده است. طبیعتاً کارهای ضعیف خود به خود از گردونه خارج می‌شوند و کار خوب ماندگار می‌شود. همین کاری که آقای محسن کاظمی انجام دادند، با این که من معتقدم ای کاش متن مصاحبه جدا منتشر می‌شد، معتقدم جزو کارهای ماندگار خواهد بود. کار عزت‌شاهی، خانم دباغ و خاطرات احمد احمد موفق بوده و خیلی هم دارد کار انجام می‌دهد. این مدل ‌یک شیوه است و ایشان دارند زحمت می‌کشند. به نظر من کارهایی که ضعیف باشند خود به خود از گردونه خارج می‌شوند.

تأسفی که باید خورد این است که در دستگاه‌های دولتی تصور می‌کنند تعداد زیاد مصاحبه نشانه قوت است. ‌یک وقتی من جایی بودم، یکی از این برادران که در دستگاه‌های لشکری هستند، گفت آقا ما راجع به فلان عملیات چهار هزار ساعت مصاحبه کردیم. گفتم در آن عملیات که حقیر هم جز ‌یک نیروی رزمنده حضور داشتم، اصلاً از کل آن ماجرا نمی‌تواند چهار هزار ساعت حرف دربیاورید. ایشان تصور کرده بود هرچقدر از هر رده‌ای مثل پیاده، مسئول دسته، مسئول گروهان، معاون، تدارکات و هر کسی هست برود با او حرف بزند کار بهتر خواهد شد. در صورتی که هیچ ارزشی هم واقعاً ندارد. چون همه حرفها شبیه هم درمی‌آید. بنده معتقدم در مرحله مرزِ فرق تولید داده و مرحله پژوهش یعنی در مقام تولید داده و اطلاعات تاریخی هستیم. یا در مقام پژوهش درباره اطلاعات تاریخی هستیم. اگر این دو مقام را از هم تفکیک کنیم بسیاری از سؤال‌های ما برطرف و مسئله حل می‌شود.

■

در ادمه برنامه خانم مصفا از آقای علی‌محمد زمانی خواست صحبت کنند.

آقای زمانی: من خودم تجربه برخورد با تاریخ شفاهی را به صورت مصاحبه داشته‌ام که در عرصه انقلاب اسلامی و جنگ و... بوده است. سه تجربه کاری در حوزه تاریخ شفاهی داشتم که یکی از آن‌ها با مرکز اسناد انقلاب اسلامی کار شد و در رابطه با تاریخ انقلاب اسلامی در یکی ازشهرستان‌هاست. دومی تاریخ جنگ و سومی هم با کمیته ملی المپیک و در رابطه با ورزش کشتی است. وقتی از بحث تدوین صحبت شد خواستم نکاتی که در تجربه با آنها رو به رو بودم بیان کنم تا شاید به روند بحث کمک کند.

در مصاحبه در تاریخ کشتی، مصاحبه‌شونده‌های ما حداقل نسبت به خودمان، مربوط به ‌یک نسل قبل‌تر بودند؛ هم از نظر ادبیات، هم از نظر آن ذهنیتی که در آن رشد کرده و پرورش یافته بودند. در واقع خیلی متفاوت بود. ما ‌یک سری مطالعات داشتیم. چون اخبار کشتی در سطح وسیعی از طریق ژورنال‌ها، اسناد و مدارکی که مثلاً کمیته ملی المپیک از همان دهه بیست داشتند، این‌ها را می‌توانستیم بخوانیم و بعد سیر عملکرد رشته‌های ورزشی را دنبال کنیم و ‌یک به ‌یک سراغ قهرمانان کشتی در هر دوره، هر دهه، مربی‌ها، سرمربی‌ها یا خود کشتی‌گیر و دوستانش و تیمش و مسئولین مربوطه در کمیته‌ یا فدراسیون برویم، اما وقتی سراغ خود کشتی‌گیر می‌رفتیم، هم لحن ایشان متفاوت بود و هم ذهنیت متفاوتی داشتند.

ما در مصاحبه به صورت خیلی آزادانه سعی می‌کردیم اعتماد ایجاد کنیم تا ایشان هرچه به ذهنش می‌رسد از آن رویدادهای ورزشی بیان کند. وقتی با بعضی از موضوعات حساس سیاسی یا اجتماعی روبه‌رو می‌شدیم، کاملاً احساس می‌کردیم که حتی کشتی‌گیر هم ممکن است برای خودش ملاحظاتی داشته باشد. این دیگر به سلیقه خود مصاحبه‌شونده‌ها برمی‌گشت، مصاحبه‌کننده‌ها که مثلاً جوی ایجاد کنند که مصاحبه‌شونده اعتماد کند و صحبت‌هایش و حتی درد و دل‌هایش را بیان کند. حتی این‌ها جالب بود که تصاویر خیلی زیادی داشتند که مثلاً آن زمان با شاه مملکت گرفته بودند. برای ما جالب بود که بعضی‌هایشان حتی این عکس‌ها را در آلبوم‌های خودشان یا مخدوش کرده بودند یا از بین برده بودند. وقتی ما به ایشان می‌گفتیم خیلی راحت درباره آن جلسه و اتفاقاتی که افتاده مطالبتان را بیان کنید، این‌ها ابا می‌کردند. به هر حال صحبت‌هایشان تا جایی که ممکن بود بیان و استخراج و مطالبه می‌شد. اما وقتی سراغ تدوین این مجموعه می‌رفتیم ضوابط و مقرراتی که معمولاً در ‌یک کمیته دولتی وجود دارد ممکن بود تدوینگر را بر اساس این‌که چقدر می‌تواند آن متن تولید شده را ارائه دهد محدود کند.

من این را در بحث انقلاب اسلامی هم کاملاً تجربه کردم و دیدم در زمان تدوینِ آنچه که مصاحبه کردید، دچار ‌یک سری مشکلات می‌شوید. مشخص است که از نظر موضوع کار، تاریخ شفاهی می‌تواند برود سراغ موضوعاتی که معمولاً تاریخ رسمی به آن توجه ندارد یا اگر هم توجه داشته قصد تحریفش را داشته‌ است. کسانی که نقش شاهد عینی داشتند یا بازیگر بودند، کنشگر بودند اما خودشان زبان گویایی ندارند و تاریخ شفاهی سراغ این‌ها می‌رود. از زمانی که کاسِت اختراع شد و خیلی به وفور در بحث تاریخ شفاهی استفاده شد، به نظر می‌رسد که آنچه که در همان مرحله‌ صدا است، ماهیت تاریخ شفاهی را به عنوان ‌یک سند دربر دارد. اما اگر این سند تولید شده که همراه با صدا است و قرار است مصاحبه‌کننده خیلی از آن علائم رفتاری و زبان بدن مصاحبه‌شونده را حتی ثبت کند، موقعیت مصاحبه را یا این که شرایط چگونه در مصاحبه پیش رفته ‌است و چطور آن طرف راضی به مصاحبه شده و همه این‌ها را قرار است منعکس کنند؛ اگر این‌ها در تدوین به هر شکلی و به هر دلیلی تحریف شود یا تعویض شود یا تغییر کند، آن خصلت سندی بودن تاریخ شفاهی را از دست خواهد داد و این جایی است که می‌شود گفت باید با دقت به آن نگاه کرد و از این تغییرات جلوگیری کرد.

■

خانم مصفا : جناب آقای دکتر اسماعیلی نکته‌ای را ظاهراً جا انداخته بودید؛ می‌شنویم و بعد در خدمت جناب آقای دکتر ابوالحسنی خواهیم بود.

دکتر اسماعیلی: نکته‌ای که یادم رفت این بود که اساساً تاریخ شفاهی کار تیمی است؛ با توجه به صحبت‌های آقای زمانی که با آقای سبطی در کار تاریخ شفاهی ورزش کار می‌کردند. در آنجا ‌یک ابداع شد که این نوع خصلت تیمی برقرار بود. به گونه‌ای که اگر مسئول پروژه متخصص تاریخ است، حتماً برود از کارشناس آن حوزه ورزشی فردی را به کار گیرد. مثلاً ما کار تاریخ شفاهی فوتبال را کردیم، ‌یک کارشناس ورزشی به نام دکتر کسری ایوبیان داشتیم که ایشان هم دانشجوی تاریخ هستند و هم در ‌یک خانواده فوتبالی بزرگ شده‌اند و همین الآن هم فوتبال گزارش می‌کنند. یعنی کاملاً به این حوزه مسلطند. هم تاریخ بلدند و هم فوتبال. ما آنجا آمدیم گفتیم چون ممکن است من به عنوان ‌یک علاقه‌مند به فوتبال خیلی به موضوع اشراف نداشته باشم، ‌یک آدم مطلع‌تر از من باید کنار من باشد که خوشبختانه کسی پیدا شد که هم تاریخ بلد بود و هم فوتبال. اگر ما این‌گونه به موضوع نگاه کنیم، بخشی از مشکلات تاریخ شفاهی را به عنوان ‌یک کار تیمی کم خواهیم کرد.

مسئله این است که تاریخ شفاهی در این مملکت هنوز پخته نشده و تا حد بسیار زیادی با آزمون و خطا جلو آمدیم. هنوز زمان دارد که این مسئله کامل شود؛ ولی  مثلاً ایده‌هایی مثل همین گویاسازی که عرض کردم یا این کار تیمی که به شدت به آن تأکید شد و حاصل خرد جمعی بود؛ این که در آن موضوع آدم مطلع باشد؛ همه آن به خاطر این است که مصاحبه‌هایی که دارد انجام می‌شود با اطلاعات درست انجام شود. تمام ایرادهایی که به کارهای موجود گرفته می‌شود این است که میکروفونی گذاشتند جلوی ‌یک نفر و به قول دوستان، مصاحبه‌کننده هم مرعوب شخصیت مصاحبه‌شونده بوده، بعد در دو ساعت، سه تا سؤال پرسیده شده که این به درد نمی‌خورد. ما در گفت‌وگوها اگر حاشیه می‌رود صحبت طرف را قطع می‌کنیم. خصوصاً من که هیچ تعارفی با کسی ندارم و  سر حوزه برمی‌گردانمش. مثلاً ‌یک وقت‌هایی مورد نقضی مطرح می‌کنم که او مجبور شود پاسخ بدهد. ‌یک شگرد دیگری هم که به کار می‌برم این است که طرف از پرسش اِبا می‌کند سه تا سؤال مطرح می‌کنم، در سؤال چهارم همچون سؤال قبلی را با زبان دیگری مطرح می‌کنم. این‌ها جزو تجربیات کار است و این ناخودآگاه خودش حرف بالایی را تصحیح می‌کند. این‌ها شگردهایی است که با تجربه به دست می‌آید و این با کار خاطره‌نگاری خیلی خیلی متفاوت است.

■

خانم مصفا: آقای دکتر ابوالحسنی در خدمت شما هستیم؛ در باب شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی. اگر توضیحی در این مورد است بفرمایید.

دکتر ابوالحسنی: در دو جلسه قبل در دو هفته پیش، نکته‌ای عرض کردم و آن این بود که شیوه تولیدی که ما در نظر می‌گیریم حالا با توجه به سیاست‌های آن سازمان یا کارفرمایی که ما را به عنوان ‌یک شفاهی‌کار به استخدام خود درآورده‌است، آن چیزی که در مورد داده‌های تاریخ شفاهی استاندارد است، سه نمونه تولید متن می‌توانیم داشته باشیم. یکی به اصطلاح تولید متن پرسش و پاسخی بود که خیلی روی این تأکید می‌کنم که عنوان تاریخ شفاهی را به این نمونه اطلاق می‌کنند. ‌یک نمونه روایت ‌یک‌دست و نزد‌یک به خاطره‌گویی است که از همان متن پرسش و پاسخ استخراج می‌شود. ‌یک نمونه دیگر که با ارزش‌تر است و از نظر کیفی روی آن تأکید می‌کنم، داده‌های تاریخ شفاهی بعد از این‌که راستی‌آزمایی شد و از مرحله گواه و شاهد شفاهی مدرک به مرحله سند شفاهی رسید، در کنار سایر مدارک و اسناد از آن استفاده می‌کنیم. خود من همیشه بیشتر روی مورد سوم تأکید می‌کنم و در کارهایی که انجام می‌دهم سعی می‌کنم از این نمونه کار خروجی داشته باشم.

با توجه به این سه نمونه تولیدات داده‌های تاریخ شفاهی، مسلماً تدوین و ویرایش این‌ها هم متفاوت خواهد بود. ضمن این که بحث خیلی مفصلی که در حوزه معرفت‌شناسی هم وارد شدیم و من هم در پایان‌نامه خودم مفصل به آن پرداختم، در خصوص این که اصلاً بحث ویرایش و ویراستاری در تاریخ شفاهی با نمونه‌های دیگر تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نگری متفاوت است و از پیش از مصاحبه شروع می‌شود: پیش‌ از مصاحبه، حین مصاحبه و پس از مصاحبه در مرحله تدوین. اگر از آن بحث معرفت‌شناسی بگذریم و روی آن بخشی که بیشتر مد نظر عزیزان است متمرکز شویم، یعنی مصاحبه یا مصاحبه‌هایی صورت گرفته و الآن می‌خواهد تدوین بشود، همان که خدمتتان عرض کردم این که ما متن را چگونه می‌خواهیم دربیاوریم؟ آیا به صورت پرسش و پاسخ مثل کار هاروارد که قبلاً صحبت کردیم؟ یا می‌خواهیم به شکل ‌یک روایت ‌یک‌دست، پرسش‌ها را حذف کنیم یا سوم شخص مفرد یا منِ راوی باشد یا به هر صورت متنی تولید کنیم. یا این که بخواهیم در ضمن و لابه‌لا و بطن ‌یک تحقیق تاریخی. هر سه مورد این‌ها تدوین و ویرایش‌شان و مسائل دیگر آن‌ها متفاوت است.

 مثلاً آن پرسشی که سرور عزیزم جناب دکتر عباسی مطرح کردند در مورد نقل قول مستقیم، در شق اول که ما می‌خواهیم پرسش و پاسخی داشته باشیم باز آن دو نمونه است. مصاحبه‌ای که ما پیاده می‌کنیم باز اگر صوتی باشد ‌یک ویژگی پیدا می‌کند، تصویری باشد ‌یک ویژگی دیگر می‌یابد. این متنی که ما پیاده می‌کنیم همیشه می‌گوییم دو نمونه متن را آرشیو کنیم. ‌یکی زبان گفتار و دیگری زبان نوشتار را که متأسفانه خیلی از جاها این استاندارد را رعایت نمی‌کنند و همان زبان گفتار حفظ و رعایت نمی‌شود و به زبان نوشتار و زبان معیار تبدیل می‌کنند. خیلی از جاها من دیدم که حتی گزارش و چکیده مصاحبه را می‌نویسند و اصل مصاحبه هم وجود ندارد.

حالا ‌یک زمانی است که ما با ‌یک شخص فرهیخته، ‌یک پخته فرهنگی، ‌یک شخصیت سیاسی صحبت می‌کنیم، زبان گفتارش به زبان معیار و زبان نوشتار نزد‌یک است و تقریباً می‌شود همان زبان گفتار را با ‌یک مقداری جرح و تعدیل منتشرکرد و مسائل فنی را در آن رعایت کنیم؛ علائم سجاوندی اعمال کنیم و از این دست موارد. ‌یک موقعی هست که نه، شخصیت به گونه‌ای است که اصلاً همان زبان گفتار، بهتر در جامعه جواب می‌دهد و مخاطب جذب می‌کند. مثل خاطرات شعبان جعفری که پرسش و پاسخ است و خانم هما سرشار زبان گفتارش را هم حفظ کرده و دقیقاً سعی کرده آن لحن و گویش و لهجه تهرانی خودش را نگه دارد. آنجا هم که ممکن است برای خواننده و مخاطب نامفهوم باشد واژه‌ها را گویاسازی کند.

باز به همین ترتیب برای ‌یک روایت ‌یک‌دست و خاطره‌گونه و به قول معروف روایت داستانی، باز به همین صورت می‌شود این را اعمال کرد که در مورد مثلاً تاریخ شفاهی رزمندگان، جامعه ایثارگران، فرماندهان هر دو مورد این‌ها را می‌توانیم استفاده کنیم. به عنوان مثال خاطراتی در مجموعه پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس انجام دادند و مرحوم سردار اردستانی، جلسه‌های متعدد خاطرات و داده‌های تاریخ شفاهی از سردار مرتضی قربانی که استخراج کرده بودند، با من تماس گرفتند و گفتند که ما در بین سرداران و فرماندهان سپاه که در جنگ داشتیم، نمونه‌های متعددی از شهرهای مختلف داریم. از اصفهان سردار رحیم صفوی، شهید احمد کاظمی هم قبلاً بوده است، آقای مرتضی قربانی هم هستند. ولی این‌ها متفاوتند. شخصیت آقا مرتضی قربانی از بقیه متفاوت است و آن زبان گفتارش به گونه‌ای بود که به قول خود آن دوستان ما هرقدر هر کاری می‌خواهیم بکنیم که این زبان گفتارش را حفظ کنیم نمی‌شود. اگر به زبان نوشتار تبدیل کنیم از آن ویژگی‌های خاص خودش هم می‌افتد. در تاریخ شفاهی دفاع مقدس هم این مسائل مشهود است و شاید اگر من آن زبان گفتار را از زبان ‌یک رزمنده یا جانباز و نوجوان چهارده-پانزده ساله آن زمان که به جنگ رفته بنویسم، در هر رده‌ای که در آن یگان‌های رزمی بوده است، شاید آنجا آن زبان گفتار جواب بهتری بدهد و جذابیت بیشتری داشته باشد. نمونه‌هایش هم در کتاب‌ها می‌بینیم؛ چه کتاب‌هایی که خاطرات بوده است و خود افراد خاطره گفته و نوشته‌اند یا دیگران نوشته‌اند یا نتیجه ‌یک مصاحبه بوده است.

در نوع سوم ما از آن مضمون و محتوای مصاحبه و داده‌ها در شکل کیفی آن و در تحقیق تاریخی استفاده می‌کنیم. در هر سه نمونه یک وجه مشترکی از زبان معیار استفاده کنیم و در جاهایی که لازم است به عنوان شاهد مثال نقل قول را بیاوریم که زبان گفتار هر کدام از این اقشار و طبقات متفاوت از ‌یکدیگر است.

■

خانم مصفا: جناب آقای دکتر حسن‌آبادی در این قسمت اگر در باب تکمله بحثی که مطرح است توضیحی دارید بفرمایید.

دکتر حسن‌آبادی: دو سه تا مسئله هست که من فکر می‌کنم در تاریخ شفاهی باید اساسی آنها را حل کنیم. ‌یکی نوع نگرش و نگاه است که در بعضی از مباحث که الآن پیش آمد برآیندی از آن مباحث اصلی است. ‌یک نگاه به تاریخ شفاهی است. تاریخ شفاهی به عنوان ابزار و روش ‌یک بحث است، تاریخ شفاهی به عنوان خروجی بحثی دیگر. این دو را باید کاملاً از هم مجزا کنیم. یعنی مشکلی که ما الآن داریم بین تاریخ شفاهی به عنوان ‌یک حوزه ابزار یا روش علمی برای انجام کار، با تاریخ شفاهی به معنای خروجی ‌یک درهمکرد محتوایی شده و این برکلیت نگاه ما بر تاریخ شفاهی تأثیر دارد. باید بین این دو حوزه، مرزی باشد که در نوع نگاه نهایی ما به تاریخ شفاهی بسیار تأثیرگذار است.

بحث دوم این است که بین تاریخ شفاهی و شفاهی‌کردن تاریخ تفاوت است. بعضی از کارهایی که ذیل تاریخ شفاهی انجام می‌شود، تاریخ شفاهی نیست، گویاسازی تاریخ است. یعنی شفاهی کردن تاریخ است. از این کار در دنیا هم استفاده می‌شود. Oral History اصلاً ‌یک متد است. شاید یکی از کارهایی که ما بتوانیم ذیل آن که در ایران بیشتر شناخته شده است یاد کنیم بحث آقای معتضد است. آقای معتضد تاریخ شفاهی انجام نمی‌دهد؛ دارد تاریخ را به صورت شفاهی بیان می‌کند. واقعاً بعضی از کسانی که مدعی تاریخ شفاهی هستند، دارند در شفاهی کردن تاریخ کار می‌کنند و اصولاً بین این دو هم هیچ تباینی قائل نیستند و در یکی از مباحثی که ما الآن گیر داریم همین است.

مسئله سوم بحث تاریخ شفاهی به قصد آرشیو است یا تاریخ شفاهی به قصد تدوین. این دو، بحث کاملاً متفاوتی است. اصولاً در تاریخ شفاهی ‌یک تفاوت نگاه جدی داریم با ‌یک تفاوت روش اساسی که آیا شما تاریخ شفاهی را به قصد تدوین انجام می‌دهید یا به قصد آرشیو. خیلی از مؤسسات تاریخ شفاهی را به قصد تدوین انجام می‌دهند. مثل مرکز اسناد انقلاب اسلامی یا حتی حوزه هنری اصلاً کار را واگذار می‌کند که چاپ بشود. خروجی برایش مد نظر است. شما وقتی که کار را به قصد تدوین انجام می‌دهید، خیلی از مباحث فرق می‌کند. میزان اطلاعات گرفته شده متفاوت است. اهمیت ساختارسازی مصاحبه‌ها متفاوت است.

منتها ‌یک وقت شما کار را به قصد تدوین انجام نمی‌دهید بلکه به قصد آرشیو انجام می‌دهید. در تاریخ شفاهی داده‌های بسیار متفاوتی ممکن است گرفته شود که ممکن است ۵۰ درصد آن در خروجی تدوین اصلاً کاربرد نداشته باشد. در چارچوب حوزه‌های کاری آن مرکز یا سازمان نگنجد اما برای آینده ارزش داشته باشد. ما در انجام تاریخ شفاهی نیم نگاهی باید به آینده داشته باشیم. نباید استفاده دمِ دستی از تاریخ شفاهی داشته باشیم. یکی از مباحثی که الآن ممکن است از تاریخ شفاهی استفاده شود، بحث کتابی است که ممکن است چاپ بشود، ولی ممکن است شما در آینده استفاده بسیار زیادی از دیگر داده‌های تاریخ شفاهی انجام دهید که الآن در کتاب نگنجد، اصلاً در ظرف زمانی حال نگنجند. ممکن است اصلاً کاربرد نداشته باشد. ممکن است اصلاً زمان مطرح کردنش هم نباشد. به همین خاطر اصولاً باید نوع نگاه به تاریخ شفاهی متفاوت شود.

ما در آستان قدس رضوی مصاحبه‌های زیادی انجام داده‌ایم که بعضی‌هایش الآن قابلیت استفاده زمان حال را اصلاً ندارند. خود مصاحبه‌شونده گفته است بعد از مرگم استفاده کنید یا خود آدم احساس می‌کند که قابلیت نداشته باشد. این بحث نگاه آرشیوی به تاریخ شفاهی در ادامه خودش بحث دیگری می‌آورد به اسم خروجی در تاریخ شفاهی. نگاه اشتباهی که ما داریم این است که در دنیا اصالت در تاریخ شفاهی بر گفتار است نه بر نوشتار. اصالت پایبندی به محتواست نه بر متن. ما چون تمام خروجی‌های تاریخ شفاهی را همین کتاب‌هایی که چاپ شده می‌بینیم، این را تاریخ شفاهی نام‌گذاری می‌کنیم و بر سر همین هم در اصل داریم دعوا می‌کنیم. به همین خاطر از اصل، نگاه به تاریخ شفاهی منحرف می‌شود و اصالت اصلی تاریخ شفاهی زیر سؤال می‌رود. در دنیا اصالت در تاریخ شفاهی بر گفتار است و خیلی از کتاب‌هایی که در دنیا چاپ می‌شود متن مصاحبه به صورت سی دی ممکن است ضمیمه باشد. یعنی علاوه بر این که ‌یک کتاب چاپ شده مثلاً ‌یک ساعت، دو ساعت، سه ساعت، ‌یک کتاب ‌یک جلدی، دو جلدی چاپ می‌شود، خودِ مصاحبه هم عیناً ضمیمه می‌شود که به خواننده اجازه می‌دهد همزمان قابلیت گوش کردن را هم داشته باشد و تفاوت‌ها را ببیند.

اگر در تاریخ شفاهی اصالت بر گفتار باشد دیگر نوشتار قابل بحث نیست و ما اصلاً خیلی از این دعواها را نداریم. اصولاً وقتی مخاطب خاص باشد یا مخاطب عام باشد، تدوین در تاریخ شفاهی متفاوت است. شما وقتی مخاطبتان کودک، نوجوان یا جوان است، مخاطبتان دانشگاهی است، محلی و بومی است، قطعاً تدوین‌تان باید متفاوت باشد. من با آقای یاحسینی در این مورد بحث زیاد کردیم. چون اصلاً صحبتم این بود که اصولاً وقتی شما دارید تاریخ شفاهی ‌یک لشکر از بوشهر را کار می‌کنید با تاریخ شفاهی لشکری از اصفهان، باید با هم فرق کند. بیان، صحبت، شوخی، گفت‌وگوی آن‌ها اصلاً با هم کاملاً متفاوت است و این مسئله باید در تاریخ شفاهی دیده شود. این‌ها که در اسناد نمی‌آید؛ جایشان در تاریخ شفاهی است. منتها چون ما اصالتمان را بر متن و خروجی می‌آوریم بعد همه دعوا‌ها می‌آید به این سمت کنار هم گذاشته می‌شود و می‌گوییم چرا به ‌یک صورت نیامده؟ چرا سؤالات نیامده؟ چرا سؤالات آمده؟ چرا متن جذاب است؟ چرا متن جذاب نیست؟ اصولاً باید ‌یک برداشت دیگر از تاریخ شفاهی داشته باشیم. باید ‌یک اصالت دیگری بر تاریخ شفاهی داده شود.

آن بحثی که آقای دکتر عباسی گفتند در اصل صحبت از همین است. آیا می‌توانیم ما مثلاً مورخ تاریخ شفاهی داشته باشیم؟ یا کسی که آن‌ها را تدوین می‌کند؟ هر کدام از این‌ها ظرفهای زمانی خودش را دارد. ما در دنیا چیزی به عنوان مورخ تاریخ شفاهی به این معنا در ایران نداریم. ‌یک عده از افراد هستند که اصولاً به قصد تدوین مصاحبه می‌کنند و از ابتدا مصاحبه‌گر و تدوینگر ‌یکی است. نوع نگاهش هم فرق می‌کند. اصلاً با ‌یک هدف معین دنبال انجام کاری می‌روند. آیا ما مثلاً از عملکرد دکتر اسماعیلی نتیجه می‌گیریم که مورخ تاریخ شفاهی است و رفته تاریخ شفاهی فوتبال را انجام داده است؟ یا یکی از دوستان که کشتی را انجام داده ما می‌توانیم به او بگوییم مورخ تاریخ شفاهی کشتی است؟ نه. هدفمندی در کار بوده است. ‌یک پروژه تعریف شده است. در ‌یک ساختار رفتند جلو، کارشان را انجام دادند.

به این خاطر است که در دنیا چیزی به اسم استاندارد در تدوین در تاریخ شفاهی وجود ندارد. من خیلی گشتم. زمان نگارش کتاب خودم دنبال آن بودم. اخیراً هم مقاله‌ای نوشتم که دو سه سال پیش آقای سادات چاپ کرد تحت عنوان: «روش‌شناسی تدوین در تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی»[1] واقعاً دنبال این قضیه بودم. نمی‌شود واقعاً به ‌یک ساختار نگارشی در تاریخ شفاهی بسنده کنیم. هم مخاطب اهمیت دارد، هم سیاست سازمانی اهمیت دارند. هم تعیین نوع خروجی اهمیت دارد. اصلاً مسئله در همه همین‌ها که در نظر بگیریم ممکن است خروجی تاریخ شفاهی با هم فرق کند. هیچ کدام هم ایراد نداشته باشد. باید چارچوب اولیه کار مشخص باشد. اگر شما می‌پذیرید که تاریخ شفاهی بر مبنای بومی‌شناسی و شخصیت محلی ‌یک منطقه باشد، باید بدان در کارتان پایبند باشید. همان‌گونه که در بعضی از کارهای آقای یاحسینی این‌گونه است. یا برخی از کارهای تاریخ جنگ این‌طور بوده است.

همانطور که جناب دکتر ابوالحسنی گفتند، اگر می‌پذیرید که تاریخ شفاهی زبان معیار داشته باشد و متن در آن اصالت داشته باشد، که باید همان را جلو ببرید. مشکل این است که هدف‌گذاری و برداشت درستی نداریم. در ‌یک متن انواع روش‌های تدوین را می‌بینیم و آن وقت خواننده کاملاً سردرگم می‌شود. آقای محسن کاظمی در هیچ کدام از کارهایش به آن معنا بر اصالت کار نکرده است. ما با هم زیاد صحبت و بحث کردیم، حتی درباره کار آخرش نقاشی قهوه‌خانه‌[2]، قلم ایشان همیشه بر تفکر راوی چربش دارد. قلم ایشان کاملاً در متن مشخص است. این ‌یک نوع نگاه در تاریخ شفاهی است. اما از نظر من آن میزان مصاحبه‌ای که آقای محسن کاظمی در طی شش هفت سال رفته انجام داده و نصفش را هم قطعاً در تاریخ شفاهیش استفاده نکرده از این مهمتر است. این ‌یک قلم تاریخ شفاهی است که دارد انجام می‌شود. ‌یک سبک است. حال ما چه بر آن ایراد داشته باشیم چه نداشته باشیم. این را اگر ما حلش کنیم یعنی این تفکر اگر حل بشود، آنگاه بسیاری از مسائل در ذیلش جداگانه حل خواهد شد.

باید در ‌یک سطح بالاتر فکر کنیم. باید نگاه به تاریخ شفاهی و انتظارات متفاوت باشد و انواع استفاده از تاریخ شفاهی را ‌یک گام بالاتر بیاوریم. متن در تاریخ شفاهی یا نوشتار در تاریخ شفاهی، یکی ازموارد استفاده از تاریخ شفاهی است که متأسفانه در تاریخ شفاهی مهم‌ترین شکل استفاده از تاریخ شفاهی شده است و غلبه بر آرشیو در تاریخ شفاهی پیدا کرده است و عملاً دارد تاریخ شفاهی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و زیر سؤال می‌برد. این کاری که مثلاً آقای دکتر عباسی در تاریخ شفاهی دانشکده ادبیات انجام دادند یا تاریخ شفاهی دانشکده مهندسی که کار خوبی هم هست، شکل پژوهشی در تاریخ شفاهی است. یا کاری که آقای نوعی در تاریخ شفاهی قطار شهری مشهد[3] انجام داد یا تاریخ شفاهی پالایشگاه گاز خانگیران[4]. این‌ها ‌یک نوع استفاده از تاریخ شفاهی است. یعنی خروجی بر ‌یک مبنای ساختاری تدوین شده و بین‌شان از اسناد استفاده شده است. اصل هم موضوع بوده. اصل بر تاریخ شفاهی و خاطرات اصلاً نیست. در اصل قرار بوده است که ‌یک موضوعی پژوهش بشود و از تاریخ شفاهی هم در آن استفاده شده‌است.

ما باید در این زمینه ‌یک نگاه اساسی داشته باشیم. پیشنهاد من این است که انشاءالله دوستان در این مسئله انواع استفاده از تاریخ شفاهی، اول آن اصالت گفتار را ببینند بعد نوشتار را. اصولاً تاریخ شفاهی در دنیا در رادیو استفاده می‌شود. در مستندسازی استفاده می‌شود. انواع استفاده‌ها را داریم و انشاءالله امیدواریم جامعه استفاده‌کننده از تاریخ شفاهی، این مسئله را مد نظر قرار بدهند. البته خیلی از دوستان، به آن معنا تاریخ‌شفاهی‌کار نیستند، بلکه جامعه استفاده‌کننده از تاریخ شفاهی هستند.

■ ادامه دارد

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی – 1

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 2