کارورزان تاریخ شفاهی سخن میگویند(1)
الیسون پنر و رونالدجی گریل
رونالد جی گریل
Ronald J. Grele
مشاغل پیشین رونالد جی گریل عبارتند از: رئیس سابق دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا در نیویورک و همچنین رئیس سابق انجمن تاریخ شفاهی آمریکا. گریل کتاب تاریخی بستههای صدا: هنر تاریخ شفاهی (1991) Envelopes of Sound: The Art of Oral History و علاوه بر آن مقالات بیشمار دیگری در زمینه نظریه و روش تاریخ شفاهی به رشته تحریر در آورده است.
ذکر اطلاعات: رونالد جی گریل در تاریخ 15 ژوئن سال 2012 در نیویورک با آلیسون پنر Allison Penner مصاحبه کرد. نشانی اینترنتی مرکز تاریخ شفاهی: http://oralhistorycentre.ca/projects/histories-oral-historians
عنوان پروژه: مورخان شفاهی - رونالد جی گریل در مصاحبه با آلیسون پنر، تاریخ ضبط: 15 ژوئن 2012
محل ضبط: دانشگاه کلمبیا، نیویورک، ایالات متحده آمریکا
جلسه: 1 از 1
مدت جلسه: 45 دقیقه و 26 ثانیه ( نسخه موجود در وب سایت: 29 دقیقه و 1 ثانیه)
کل مدت مصاحبه: 45 دقیقه و 26 ثانیه( نسخه موجود در وب سایت: 29 دقیقه و 1 ثانیه)
کیفیت صدا: خوب
نوع فایل موجود در وب سایت: docx
نام فایل: TOH GRELE Ronald 20120615 Transcript نوع فایل نهایی موجود در وب سایت docx
پیاده ساز: آلیسون پنر
تاریخ تکمیل پیاده سازی: نامعلوم
تاریخ بازخوانی مصاحبه شونده: یازدهم سپتامبر سال 2013
آلیسون پنر: نام من آلیسون پنر است. من در دانشگاه کلمبیا در نیویورک در کنار ران گریل هستم. امروز پاندهم ژوئن سال 2012 است و ما در مورد عملکردهای تاریخ شفاهی و تجربه ران در این مورد مصاحبه میکنیم. فکر میکنم از اینجا شروع کنم که بپرسم چه چیزی باعث شد شما به تاریخ شفاهی جذب شوید؟ شما چطور مورخ شفاهی شدید؟
رونالد جی گریل: در واقع پاسخ این پرسش خیلی دنیوی است. من دنبال کار بودم. من درسم را در دوره دکترای دانشگاه روتگرزRutgers تمام کرده بودم و یک دوره تدریس یک ساله در کالج لافایت Lafayette College در ایستون پنسیلوانیا Easton, Pennsylvania برداشته بودم. در آن زمان ازدواج کرده بودم و چهار فرزند داشتم. دخترم که فرزند چهارم من است در ایستون به دنیا آمد. من دنبال کار بودم و در آن زمان بازار کار بسیار گسترده بود خیلی راحت میشد کار پیدا کرد. من دو شغل را رها کردم. یکی را فقط به این خاطر که محل آن برای زندگی ما بسیار زشت بود. (خنده الیسون پنر) من حالا این موضوع را به دانشجویان میگویم اما آنها نمیتوانند آن را باور کنند و میگویند غیرقابل باور است. اما ماه ژوئیه بود و من کاری پیدا نکرده بودم. من دنبال دو شغل بودم اما یکی هم پیدا نکرده بودم. رئیس سابق دپارتمان تاریخ دانشگاه روتگرز هنری وینکلر Henry Winkler به واشنگتن رفته بود تا تا مسؤولیت سردبیری نشریه امریکن هیستوری ریویو American Historical Reviewرا بر عهده بگیرد او عصر یک روز به من زنگ زد و از من خواست چون میدانست من دنبال کار میگردم. او گفت: «در کتابخانه کندی در واشنگتن دی سی یک فرصت شغلی هست؛ در آرشیو ملی در مورد تاریخ شفاهی کار می کنند.» بعد من بهش گفتم: «تاریخ شفاهی چی هست؟» [خنده] و او گفت: «نگران نباش. یاد میگیری.» [خنده] بنابراین برای آن شغل درخواست نوشتم و برای مصاحبه رفتم. و چارلز موریسی Charles Morrissey که یکی از بنیانگزاران تاریخ شفاهی در آمریکا بود؛ یکی از پدران تاریخ شفاهی- نمی دانم سه تن دیگر چه کسانی بودند، ولی او یکی از آن سه تن بود. و چارلی تازه ار کتابخانه ترومن بیرون آمده بود تا مدیر برنامه تاریخ شفاهی کتابخانه کندی شود. او مرا استخدام کرد و من کارم را در کتابخانه کندی به عنوان مصاحبه گر و بایگان شروع کردم. آن موقع در مرکز آرشیوهای ملی در واشنگتون بود، و نخستین تجربه من در تاریخ شفاهی کار کردن در کتنابخانه کندی بود.
آلیسون پنر: میتوانید در مورد نخستین مصاحبهای که انجام دادید برایم بگویید؟
رونالد گریل: بله میتوانم. چارلی خیلی خوانده بود. در مورد تاریخ شفاهی خودزیستنامه نگار زیادی وجود نداشت اما چارلی آن را خوانده بود. او به سایر علوم حوزههای کاری دیگر مانند فولکور، زباشناسی و مردمشناسی و غیره علاقه زیادی داشت. او از توانایی ادبی بسیاری در زمینه مصاحبه برخوردار بود از این رو همکاری با چارلی در واقع برای مصاحبه یک زمینه آموزشی بود. و برای کار واقعی نیز ما با هم میرفتیم. در حالی که او مصاحبهها را انجام میداد، من مینشستم و مصاحبه کردنهای او را نگاه میکردم و کم کم فکر میکنم اولین مصاحبهای که در آن شرکت کردم مصاحبهای بود که در آن او با یکی از اعضای کنگره به نام تاربرت مک دونالد Torbert McDonald که از دوستان نزدیک خانواده کندی بود انجام داد.
اما نخستین مصاحبه من با زنی به نام مارجوری مک کنزی لاوسون Marjorie McKenzie Lawson بود. او و همسرش بلفورد لاوسون Belford Lawson واسطه اصلی ورود خــــانواده کندی به جامعه آمریکاییهای آفریقاییتبار بودند. آنها از فعالان قدیمی حزب دموکرات بودند و همه وعاظ و انجمنها و خیریههای سیاهان و بورژوهای سیاه که طی سالهای پس از رکود در حزب دموکرات گرده هم آمده بودند، را تجربه کرده بودند. آنها در تمامی این موارد از شخصیتهای اصلی بودند تا زمانی که مردی که بعداً سناتور پنسیلونیا شد یعنی هریس فورد Harris Wofford که به همراه چستر باولز Chester Bowles در هند بود و تحت تاثیر گاندی قرار گرفته بود با مارتین لوتر کینگ تماس گرفته بود. چستر باولز از افراد کندی بود و او هریس فرود به کندی گفت او باید با مارتین لوتر کینگ تماس بگیرد. از این رو مدتی پیش از انتخابات سال 1960 کندی کم کم به سوی تماس به با یک رهبر متفاوت آمریکایی آفریقاییتبار گام برداشت و بلفورد و مارجوری لاوسون را به نوعی در حاشیه قرار داد. آنها از او به شدت رنجیدند. نخستین مصاحبه من با او بود. من به دقت همه این افراد مرتبط به حقوق مدنی و این جنبش حقوق مدنی را مورد بررسی قرار دادم. اما بیشتر اوقات او میخواست در مورد زن بودنش صحبت کند در مقایسه با همه آن مردان کاتولیک ایرلندی و دیدگاهشان در مورد زنان. این موضوع کاملاً مرا متعجب کرد من برای این موضوع آماده نبودم. نخستین درس جالب: برای هر چیز متعجب کنندهای که با آن برخورد میکنید آماده باشید. من به طور کل در مورد تماسهای وی با خانواده کندی اشتباه کرده بودم. او منکر برخی از تماسهایش با دولت کندی در مورد رابرت کندی و کنت اودانل Kenneth O’Donnell و همه مافیای ایرلندی بود چون آنها نمیتوانستند با با یک زن سرسخت کار کنند. این ماجرا مدتها پیش از آغاز جریان فمینیسم بود. فکر میکنم کتاب بتی فریدمن Betty Friedan قبلاً منتشر شده بود اما این مدتها پیش از آن بود که مردم این گونه صحبت کرده بودند. اما این نخستین مصاحبه من بود. این مصاحبه بسیار شگفت انگیز بود. او در آن زمان یعنی سال 1965 بسیار بسیار منتقد رابرت کندی بود. البته رابرت کندی بعداً خیلی به جامعه آمریکاییهای آفریقایتبار نزدیک شد و من درک میکنم که او نیز به این مصاحبه نزدیک شد. این مصاحبه برای سالها بسته ماند. [خنده]
الیون پنر: آیا اکنون باز است؟
رونالد گریل: نمیدانم، نمیدانم به نظر نمیرسد در آخرین خودزیستنامه نگاری کندی اشارهای به آن شده باشد از این رو من نمیدانم.
آلیسون پنر: تعجب آور است.
رونالد گریل: این نخستین تجربه من بود. نخستین مصاحبه من.
آلیسون پنر: این موضوع بسار جالب است چون بسیاری از افراد نخستین مصاحبه خود را مانند طرحها دوران مدرســــه و یا کــــارهای کوچکـــتر انجام میدهند. منظور من همین است برا ی شــــروع، یک کار با اعــــتبار. به نظر شـــما بدترین مصاحبه شما چه بود؟
رونالد گریل: اوه، بدترین مصاحبهای که تا کنون داشتم و مری مارشال کلارک Mary Marshall Clark همیشه از آن یاد میکند مصاحبهای بود که با بلا ابزوگ Bella Abzug انجام شد. آن تجربه وحشتناک بود. بلا ابزوگ عضو نماینده شهر نیویوک در کنگره بود. وی در مبازره زنان برای صلح مشارکت داشت و از فعالان دیرینه بود. او شخص بسیار پویایی بود از دوستان نزدیک شیریلی مک لین به شمار میرفت. من در آن زمان رئیس دفترمان در کلمبیا بودم، شیرلی مک لینShirley MacLaine به من تلفن زد. شیرلی مک لین با بلا ملاقات میکرد و او در حال جابجا شدن بود. همه آن جعبهها پشت در بود تا مسئول انبار آنها را بردارد. و اینها همه سوابق او بودند شیرل مک لین مانع از خراب شدن آنها شده بود و همه اینها باعث متعجب شدن او شد. او تلفن زد گفت باید با بلا مصاحبه شود. من گفتم جالب است. شیرلی مک لن قصد داشت دنبال پول برود. شیوهای که کلمبیا آن زمان عمل میکرد و هنوز هم تا حد زیادی عمل میکند این است که میگویند ما مجبوریم اعتبار مالی لازم برای مصاحبههایمان را فراهم کنیم. از این رو من با ابزاگ تماس گرفتم و او رد کرد. به هر حال علاقه نداشت. او هر روزش پر مشغله بود و علاقهای به یادآوری گذشته نداشت.
به این ترتیب سالها گذشت و مری مارشال Mary Marshall جلو آمد. موضوعات مهمی تغییر کرد. بلا ابزوگ کارهای متفاوتی کرد. او با بسیاری از مورخان زنی که من خیلی دوست بودم از نزدیک دوست بود. آنها از من خواستند با بلا مصاحبه کنم و من قبول کردم. من با شیرلی مک لین تماس گرفتم. متاسفانه من پس از آن گفتگوی تلفنی هیچ رابطی را حفظ نکردم یا حتی نامهای به او ننوشتم. او کاملاً آن موضوع را فراموش کرده بود. بلا ابزوگ به من تلفن زد و فقط فریاد میزد و از من میپرسید چرا از دوستش برای مصاحبه پول خواسته شده. او میگفت: «فکر میکنی چه غلطی میکنی؟ این تجربه واقعاً وحشتناک بود واقعاً وحشتناک.»
به هر حال پس از یک ساعت یا بیشتر و پس از دیداری با یکی از دوستان نزدیک او به نام امی سوردلو Amy Swerdlow که از دوستان نزدیک من نیز من نیز هست – امی در مبازره زنان برای صلح و سالهای زیادی با او همراهی میکرد-وی با این مصاحبه موافقت کرد. این یک مصاحبه وحشتناک بود. او علاقه داشت در مورد این که چگونه فمینیست شد بگوید البته هرگز این موضوع برای او جا پرسش نداشت. او در این فکر بود چگونه از این موضوع برا ی نگارش زندگی نامه اش استفاده کند. اگر نمیتوانست در این جلسه آنچه را میخواهد در هفته آینده بنوسید پیدا کند به طور کل بی علاقه میشد و پس از یک یا دو جلسه مجبور به تسلیم میشدم. امی به من میگفت من باید در این مورد از او بپرسم و هر بار که میپرسیدم وحشتناک بود نه درست بوذ نه مرتب. در نهایت مری مارشال در نهایت کار را تمام کرد و در سه یا چهار مصاحبه شرکت کرد و بعد از آن بلا بیمار شد و درگذشت. از این رو ما هرگز مصاحبه کاملی نداشتیم اما با مری مارشال مصاحبه مفصلتری داشتم ولی آن نیز بدترین مصاحبه من بود.
الیسون پنر: و آیا آن قدر سرسخت بودید که پس از این همه دفع شدن دوباره پیگیری کنید.
رونالد گریل: خوب همان طور که من طی سالهای گذشته در مورد آن فکر کردم آن چه من باید وقتی او اولین بار سر من فریاد میکشید باید انجام میدادم این بود که کار را متوقف کنم. واقعاً باید این کار را میکردم. فقط گفتم «به جهنم!». و بعد از آن اجازه دادم دوستانم در مورد همین موضوع با فرد دیگری مصاحبه کنند و حتی وارد این موضوع نشوند. من فقط باید کار را متوقف میکردم.
الیسون پنر: فکر میکنید موقعیتهایی وجود دارد که حتی اگر شما تنها فرد باشید به هیچ وجه نباید مصاحبه را انجام دهید؟
رونالد گریل: بله مطمئناً. اگر رازی وجود نداشته باشد. و در واقع ما میگوییم به افراد مربوط میشود یعنی اگر ما با فردی اینجا در کلمبیا مصاحبه میکنیم – یعنی میکردیم- و اگر او از مصاحبهکننده راضی نبود بگذارید ما بدانیم ما مصاحبه دیگری را پیدا خواهیم کرد.گاهی اواقات هیچ رازی وجود ندارد. برخی افراد توانای مصاحبه با افراد دیگر را ندارند. آنها از سبک و شیوه و هر چیز دیگر ی که امکان دارد متفرند ذهنی باشد یا مربوط به هدف مصاحبه.
آلیسون پنر: از چه چیز مصاحبههای تاریخ شفاهی خوشتان میآید و چه چیزی را دوست ندارید؟
رونالد گریل: پرسش جالبی است همان طور میمی دانید این پرسش را بار دانتشجویان کروات پاسخ دهیم و وقتی آنها در مورد پروژه کندی از من پرسیدند من گفتم کشف کردم که دوست داشتم مصاحبه کنم اما هرگز فکر نکرده بودم در مورد چه چیزی. از این رو بعد از آن در این مورد فکر کردهام. من در این مورد خوب عمل میکنم واقعاً خوب عمل میکنم و افراد وقتی کسی خوب عمل میکند لذت میبرند. من در یکی از شهرهای کوچک نیوانگلند بزرگ شدم. آنجا محوطه سبز وجود داشت که افراد مسن همیشه عادت داشتند آنجا جمع شوند، شایعهپراکنی کنند و در مورد همه چیز حرف بزنند. من در خانوادهای پر از شایعه پراکنی بزرگ شدم و شایعهپراکنی را دوست داشتم. یک تجسس معمولی. از دیدگاه نظری من همیشه به داستان پشت سر آنها علاقمند بودهام. به یک معنای طنز من فقط متتظر ساختاری بودم تا آنچه را برای درک ساختار عمیق موارد مهم است کشف کنم.
من از دیدگاه نظری میتوانم به تفصیل در این مورد توضیح دهم: افراد به آنچه شنیدهاند یا نشنیدهاند گوش میکنند. وقتی کتاب لوئیس التسر Louis Althusser را میخوانم (من در جای دیگری در مورد اهمیت التسر برای خودم توضیح دادم. این جنبه سیاسی التسر نبود که برای من اهمیت داشت بلکه از جنبه نشانهشناسی بود. خواندن نشانه نشناسی چیست؟ ما چطور از دیدگاه نشانه شناسی میخوانیم. چطور ما تصور میکنیم انچه به ما گفته میشود نشانه چیزی بزرگتر است شرایطی بزرگتر و پدیدهای پچیده تر اگر شما بخواهید. من هم همیشه این مورد ترجمه را دوست داشتم، این که مردم به شما چیزهایی میگویند، ته صدا و صدای بلند وجود دارد. و واژگان هرگز نمیتوانند به طور کامل ماهیت کلی تجربهای را به تصویر بکشند تنها راه دریافت آن واژگان بیشتر است. یک فرانسوی پساساختارگرا به نام لوس ایریگاری Luce Irigaray در مورد این واقعیت غیرقابل توصیف صحبت میکند این که شما مجبورید از واژگان استفاده کنید اما واژگان بسیاری از پیچیدگیهای یک تجربه را مخفی میکنند و از دیدگاه من تنها راه دریافت آن واژگان بیشتر است. و این موضوع برای من فریبنده است.
آنچه که من در این مورد دوست ندارم این است که گاهی اوقات وقت - مانند طرح کندی که این یک مشکل بود اما در مورد دیگر از مصاحبهها با اعضای نخبگان نیز اتفاق افتاد و ما میتوانیم در یک لحظه در مورد آن صحبت کنیم. گاهی اوقات شما یک زندگی نامه نویس اجارهای تلقی میشوید. این سابقه من در ثبت تاریخ شفاهی است مرد که من با او مصاحبه کردم میگفت از وی خواسته شده بود مرا در یک گردهمای اجتماعی که در آن شرکت کرده بودیم معرفی کند.(خنده حضار) وقتی روی طرح کندی کار میکردم گروه بسیار شگفت انگیزی داشتم و کودک جوانی همراه ما بود البته در آن زمان همه ما جوان بودیم او یک کاتولیک ایرلندی بود و بسیار شیفته خانواده کندی بود. او باور داشت با مصاحبه در باره طرح کندی بخشی از چرخه کندی میشود. من سعی کردم به او بگویم «جو تو بخشی از چرخه کندی نیستی.» از سوی دیگر بسیار از دوستان من زمانی باور داشتند از طریق مصاحبه با طبقه کارگر عضوی طبقه گارگر میشوند و در گروه خاص خود من ما این عقیده را خود طبقه کارگر نامیدن اشتباه میدانستیم. همین مورد هنگام مصاحبه با نخبگان نیز اتفاق میافتد. گاهی اوقات با فردی مصاحبه میشود که ثروتمند است یا چیزی از این دست و مصاحبهکننده تصور میکند از دسته است در حالی که این طور نیست و این نیاز به خوداگاهی زیادی دارد. وقتی شما مصاحبه میکنید باید بدانید چه کسی هستید. من از داشتن چنین حسی رنج میبرم این که به من به عنوان کمکی اجارهای نگریسته شود یعنی برخورد با افرادی که تارخ را جدی نمیگیرند.
آلیسون پنر: شما گفتید در یک مصاحبه شما باید چه کسی هستید. شما دریافتید در حالی که مصاحبه میکنید با گوش دادن به داستآن ها چه کسی دچار تغییرات میشود ؟
رونالد گریل: خوب، نخست این که پس از گذشت زمان تغییر اتفاق میافتد. من دیگر یک دکتر جوان نمیستم که که هنگام کار سوگندهایم را احساس کنم من کنون بازنشسته شدهام و یک استاد هستم. اما سبک من در مصاحبه کم و بیش حرفهای بوده است به این معنا که به تاریخ علاقمندم و خودرا تاریخ نگار میدانم. و من این گونه هستم تاریخ نگارم. من این موضوع را بررسی میکنم که ما چگونه این سند را به تاریخ تبدیل کنیم ما برای تاریخ چه اموختیم ؟ عبور از «احساس خوب کردن»، جذابیت مصاحبه جائی که شما یکدیگر را دوست دارید، نگران مصاحبه هستید و این که ارتباط مصاحبه با تاریخ چیست؟ و این مستلزم نوع خاصی از فاصله است. در مصاحبه فاصلهای وجود دارد و من به سمت رویکردی فاصلهدارتر میرفتم. افراد دیگر نزدیکتر میشدند. آنها همین کار را میکردند برخی دیگر کمی جلوتر. برخی که روزنامه نگار هستند به گونهای آموزش دیدهاند که مصاحبه را به شیوهای خاص انجام دهند که در معنای ترجمه منقطعتر باشد و آن را در مسیر خودشان پیش ببرند به جا این که مصاحبه به جایی پایان پذیرد که طرف مصاحبه میخواهد. باید در این مورد قضاوت کرد- احساس من این است که این قضاوت باید بر اساس آنچه در پایان بدست میآید صورت گیرد. آیا آنها آنچه را برای هدف خاص طرح مورد نیاز است بدست میآورند؟ موضوع سبک مطرح است دانستن این که سبک شما چیست و شما با چه چیزی راحت هستید. شما این سبک را بلافاصله با حضورتان برقرار میکنید. اکنون برخی از دوستان فمینیست من آن را به سبکی مردانه مورد انتقاد قرار میدهند. و این ممکن است حقیقت داشته باشد اما این سبکی است که من با آن راحت هستم و سبک من است.
الیسون پنر: بله. شما ذکر کردید ایده مصاحبه کردن برای احساس خوب داشتن است. این نوع جدید درک از تاریخ شفاهی است که در طرح استوری کرپسStory Corps توسعه یافته و شاید نمونهای از آن ارائه شده است.
رونالد گریل: من یک سابقه طولانی در انتقاد از استوری کورپس دارم و شاید این سابقه آن قدر زیاد است که به زمان حال میرسد. اما من به گفتگو علاقمندم. من مصاحبهای با مرد جوانی که دانشجوی هابرماس Habermas بود داشتم ما در مورد تمایزی که هابرماس بین گفتگو و گفتار قائل بود بحث میکردیدم. همان طور که میدانید گفتگوها ی زیادی وجوددارد اما چه گفتگوهایی بخشی از گفتار میشوند؟ منظور من این است که در مورد من کدام یک از گفتگوها بخشی از یک گفتگو در باره تاریخ و جائی که ما از نظر ساختار بودیم یا نه تنها از نطر ساختار بلکه به معنایی گسترده تر این که مردم دنیا جطور هستند. نه فقط در آن لحظه بلکه در جهان. از آن رو چگونه از این فراتر میروید. و در مورد استوری کورپس، (نخست این که) همه آن چیز که در مورد استوری کورپس میدانم چیزی است که آنها منتشر میکنند و چیزی است که آنها در مورد خودشان منتشر میکنند و در اینترنت به نمایش میگذارند. من با این مصاحبههای کامل آشنا نیستم. آنها میگویند مصاحبههایشان تا چهل دقیقه ادامه و بیش از آن پیدا میکند و از آن نقطه آنها گزیدههایی از آن را منتشر میکنند. از این رو من با کل ماجرا آشنا نیستم. من نمیدانم پس از آن چه اتفاقی میافتد، آیا سوال و جوابی اتفاق میافتد یا خیر. افراد میتوانند تجربیاتشان را در محیطی گستردهتر قرا دهند تا چیزی را در مورد جهان در قالب گفتاری وسیعتر به ما بگویند.
من فکر میکنم ما دوست داریم این گونه به افراد احترام بگذاریم از طریق مورخ شناختن آنها، این که آنها قادرند نه تنها به برای ما دستان تعریف کنند بلکه داستانهایی به ما بگویند که معنادار است. مایک فریش Frisch سال ها پیش مقاله یسیار مهمی درباره تجربهای که در دهه هفتاد در نیویورک تایمز در ویرایش مصاحبههایی که در کالجش در بوفالو با کارگران بیکار داشت، نوشت. نیویورک تایمز به جنبه احساسی این داستانها علاقه داشت اما همه نکاتی را که افراد نظرشان را ابراز میکردند و یا تعبیری از آن وقایع ارائه میکردند، ویرایش میکرد. یکی میگفت: «من بیکارم، این اتفاقی است که برای من افتاده است و من بیکارم به این علت که «اتفاقاتی خارج از شهر افتاد، رئیس این کار را کرد، بله بله و غیره. آنها این را در کجای متن قرار میدادند. من بیکارم این کاری است که برای خانوده من شده است» و نه تفسیر.
این ترتیبی که به در کتابهای استوری کورپس عمل شد کتابهای: “On Mom” یا “Listening is an Act of Love” آنها مسیر لحظات احساسی را در پیش میگیرند و از تعبیر رها میشوند. بنابراین آنها میگویند مردم با داستانهایشان قدرتان را به اشتراک میگذارند اما این مردم فقط هدف رویکرد احساسی قرار میکیرند. من به تازگی مقاله فردی به نام بنیامین فیلن Benjamin Filene را خواندم که نشریهای به نام «بریم یه کار دیگه بکنیم» Letting Go or something or other را منتشر میکرد. وی مقاله خودش را این گونه آغاز میکند: «صبح روزهای جمعه من خود را برای فریاد زدن آماده میکردم»، وقتی NPR بخشهایی از استوری کورپس را پخش میکرد و آنها همیشه در حال حرکت هستند. و او خود را برای فریاد زدن اماده میکند. خوب فریاد زدن کافی نیست. ما مجبوریم درک کنیم. افرادی که ما با آنها مصاحبه میکنیم کاملاً قادرند آنچه را فکر میکنند و میگویند منظورشان است به ما بگویند. و این کار ماست که به آنها اجازه دهیم و یا به آنها کمک کنیم اگر میخواهید این کار را انجام دهند. اجازه دادن شاید واژه بدی است اما راهی وجود دارد که ما آن مصاحبه را کنترل میکنیم. اما در ارائه نیز این راه باید وجود داشته باشد. اما بین احساس خوب داشتن و کار تاریخ تفاوتی هست.
آلیسون پنر: وقتی با کسی مصاحبه میکنید آیا از فوت و فن و کلیدی که برای خوب پیش رفتن مصاحبهتان استفاده میکنید؟ آیا چنین است؟
رونالد گریل: خوب نخست این که واقعاً مهم است دقیقاً توضیح داده شود قرار است چه اتفاقی بیافتد، قرار است به کجا برود، چه کسی قراراست موضوع را مورد بررسی قرار دهد، قرار است چه اتفاقی بیافتد یا این فرد چه حقوقی دارد. آیا آنها قصد دارند نسخه رونوشتی را دریافت کنند، آیا آنها قصد داردند این رونوشت را دریافت کنند. آیا میتوانند آن را ببینند؟ بسیار مهم است که این طرحی کاملاً شفاف باشد و چیزی مخفی نشده باشد. هیج میکروفن مخفی نباشد، کسی نگوید: «ضبط را متوقف کنید». مهم است آنها بدانند آنها دقیقاً کنترل آنچه را اتفاق خواهد افتاد در اختیار دارند. در جریان خود مصاحبه من همیشه فکر میکنم مهم است در ده دقیقه نخست مصاحبه یا حدود آن آشکار شود شما چیزهایی میدانید که آنها نمیدانند شما میدانید، به آنها اجازه دهید بدانند تحقیقتان را کرده اید. «اوه شما در این مورد میدانید؟ اوه قبلا در این مورد با کسی صحبت کرده اید؟ اوه ایا این مقاله مبهم را خوانده اید؟» یا آنها میگویند: «کجا این را پیدا کردید؟» من میگویم: «مجله هارپر Harper’s Magazine ژوئن سال 1952.»
من فکر میکنم در برخی لحظات مهم است بگذارید آنها بدانند شما میدانید تا این که آنها بدانند شما قصددارید دوباره به سراغ آنها بیایید. من فکر میکنم مردم به این موضوع اهمیت میدهند من بر این باوم آنها فکر میکنند این فرد به اندازه کافی به این پروژه اهمیت قائل است که خود را برای آن اماده کرده است.
همچنین مهم است که ریتم مصاحبه تنظیم شود. اگر مصاحبه را پرسشهای کوتاه زیاد شروع کنید مردم فکر میکنند این مسیری است که شما میخواهید. اگر با پرسشهایی آغاز کنید که نیاز به پاسخهایی مفصلتر دارند و بعد از آن خواستار توضیح بیشتر نیز شوید مصاحبهای کاملتر خواهید داشت. نمونهای که من با جمیل در مصاحبه اش استفاده کردم در همان ابتدا او گفت: «ما» و من گفتم: «ما کیست؟» از این رو او میداند که من خواهان جزئیات بیشترم، این که من میدانم افراد دیگری هستند که او میتواند به طور گسترده تری در مورد آن صحبت کند. شما این طور سرعت را ریتم را تنظیم میکنید.
گاهی اوقات این کافی نیست. یک بار من با یکی از اعضای کنگره مصاحبه کردم. او بیست و چهار سال عضو کنگره بود و یکی از اعضای بسیار مهم هم بود، او به مصاحبه با مطبوعات عادت داشت. او دقیقاً میدانست مطبوعت چه میخواهند. از این رو او پاسخی به من میداد که کوتاه بود – اکنون این پاسخها را ضربات صدا مینامند. اما زمانهایی نیز بود که خبرنگار میتوانست داستان را این طور شروع کند:نماینده گنگره، سلر گفت...» و داستان ادامه مییافت. و بسیار سخت بود او را متقاعد کرد من خواهان پاسخی بودم که بیش از دو جمله بود خیلی سخت بود که به این نقطه برسیم. اما شما میخواهید ریتم را برقرار کنید ریتم را.
و آن گاه من فکر میکنم بیشتر مصاحبهها پس از حدود یک ساعت و نیم تا دو ساعت شروع به نوعی شکست میخورند. مردم خسته میشوند و شما به عنوان مصاحبهکننده نیز خسته میشوید. شما به اندازه گذشته تند و تیز نیستید. اعترا ض من این است که – مردم در این مؤسسه در مورد نگرفتن (فهرستی از پرسشهایی از آنها در مصاحبه) صحبت میکنند و بارها این مطلب عنوان شده است. چرا من نمیخواهم دانشجویانم فهرستی از پرسشهایی از آنان را دریافت کنند. چرا من پرسشنامهای را دریافت نمیکنم، آیا دستوری برای پایان دادن این پرسشنامه لعنتی وجود دارد. شما به پایان این مصاحبه رسیدهاید شما چهار سوال داشتید اما سی تای آنها را پرسیدهاید – دستوری وجود دارد که هر سؤالی را که از شما شنیده نمیشود بپرسید، این که شما در مورد سؤال بعدی فکر میکنید. چه کسی اهمیت میدهد؟ شما میتوانید برای بار دوم به عقب بازگردید. اما آرامتر، به موضوعات بپردازید به جای سؤالات. شما ریتم را برقرار کردید، و وقتی قرار است کار را پایان دهید.
آلیسون پنر: از نظر شما کمک خاصی که آثار شما در زمینه تاریخ شفاهی به عمل آورده چه بوده است؟
روناد گریل: من در مورد تغییر شکل در تاریخ شفاهی صحبت کردهام. من فکر میکنم آثارم در زمینه دادن روش خاصی از نگرش به مردم در مصاحبه به جای روش دیگر در زمانی خاص مهم بوده است، روش اجتماعی علمی. و من فکر من حداقل در یک لحظه آن طور که من خودزیستانهنگاری را میفهمم مردم از واژه «نقل قول بحث برانگیز» استفاده میکردند. و من فکر میکنم آثارم نوعی کمک بود: فکر کردن در مورد آن به شیوهای متفاوت. در زمینه استفاده از تاریخ شفاهی در تاریخ اجتماعی، که از عمق آن بود، کل ادبیات تاریخ اجتماعی- من فکر میکنم آثار من واقعاً با این موضوع تماس داشته است در این زمینه که بحث من در مورد مصاحبه موضوعی است که در مورد مصاحبهها با طبقه کارگر کاربرد دارد. من در یکی از کارهایم به نام«بسته های صدا Envelopes of Sound» در این مورد تلاش کردم اما فکر میکنم مشخص بود نقل قول شفاهی یا تاریخ شفاهی بسیار بیش از مخزنی از حقایق است. بلکه فرهنگ را برای ما بازگو میکند. تاریخ شفاهی همان انگیزهای است که لوئیزا پایرینیLuisa Passerini، لوتس نایتامر Lutz Niethammer ، الساندرو پورتلی Alessandro Portelli و دیگران دارند تاریخ شفاهی فرهنگ را برای ما بازگو میکند و ساختاری گستردهتر دارد. از این رو من فکر میکنم در این زمینه نوعی همبستگی وجود دارد.
من فکر میکنم در کار حرفهای من سعی کردهام تاریخ شفاهی را به سوی انواع جدیدتری از مسیرها پیش ببرم هم در مسیر انجمن تاریخ شفاهی هم در مسیر برخی از نوشتههام، فعالیتهایم در جهان تاریخ عمومی– که من در آن معمولاً خیلی فعال بودم – کارم در کمیسیون تاریخ نیوجرسی، کارم در کلمبیا قرار بود تاریخ شفاهی را برای فعالیتهای جوامع جدا افتاده فراهم کند،کار با مردمی که از نظر سیاسی به حاشیه رانده شده بودند به خاطر طرحهایشان.
با کمک به آنان برای تعریف مجدد این طرحها، من فکر میکنم این طرحها را که تا حدی در حاشیه قرار میگرفتند این افراد را به خاطر کاری که انجام دادم در جایگاهی قرار دادم که به نوعی مورد احترام قرار گرفتند.
(پایان ضبط)
ترجمه: محمد ایوبی
مرکز تاریخ شفاهی کانادا
تعداد بازدید: 4886
http://oral-history.ir/?page=post&id=2604