کسی برای کشتن آدم ها‌ به جنگ نمی‌رفت

احمد دهقان

فکر نمی‌کنید نگاه شما به حوزه جنگ یک نگاه تلخ است؟

خودم خیلی متوجه این قضیه نبودم که نگاهم تلخ است یا نگاه شادی به دفاع مقدس دارم. وقتی مجموعه "من قاتل پسرتان هستم" را جمع کردم دو نکته برایم جالب بود؛ یکی اینکه داستان های آن مجموعه عموما درباره آدم های پس از جنگ بود و دوم اینکه همه داستان ها تلخ بودند؛ اما درباره‌ی رمان چندان به این قائل نیستم. رمان «پرسه در خاک غریبه» را برایتان مثال می زنم. آدمهای این داستان، آدم های خاکستری جامعه جنگ و جامعه امروز ما هستند. شاید ما عادت کردیم در داستان های جنگ همه آدم هایمان شعارزده، یک گونه و نمادی از آنچه که در ذهن ما هست و می‌خواهیم، باشند اما در داستان های من این طور نیست. شاید یکی از دلایل اینکه شخصیت‌های داستان های من این طور نیستند این باشد که خودم تجربه جنگ را داشتم؛ برای همین سعی کردم در داستان هایم آدم هایی را بسازم که واقعی باشند، آدم های واقعی که در وقایع و حوادث مختلف واکنش های مختلف نشان می دهند و این واکنش ها متفاوت است.

در مجموع باید بگویم آدم های داستان من افراد فرصت سوخته ای نیستند که به جنگ آمده باشند و در جنگ فرصت سوزی کرده باشند. این طور نیست که آنها سوخته‌ی جنگ باشند نه! آنها آدم های آرمانی هستند که با آرمان های بلند وارد جنگ شدند و از آنجا که عموم داستان های من درباره رزمندگان داوطلب است برای همین با این نگاه به مقوله جنگ پرداخته ام؛ اما درست است حوادث؛ حوادث تلخی است و این را نمی شود انکار کرد.

نگاه غالب به جنگ ما نگاه اسطوره‌ای و مثبت است؛ در حالی که شما در داستان هایتان دست به یک خرق عادتی زده‌اید و هم نسبت به شخصیت ها و هم نسبت به جریاناتی که در طول جنگ اتفاق می‌افتد یک نگاه ویژه دارید. مثلا در جایی از این کتاب نوشتید «عبدالله عاشق کسی بوده که در کاباره رقاصی می کرده» البته این موضوع فی نفسه اشکالی ندارد و به هر حال بستر رمان است و بستر رمان به شما تعلق دارد؛ اما آیا این نگاه شما به جنگ یک نگاه واقع گرایانه است؟

«عبدالله» جزء آدم های متفاوت این قصه است؛ آدمی است که از جای دیگری آمده در حالیکه آدم های دیگر داستان تقریبا مشخص است از کجا آمدند. عبدالله کسی است که آمده ببیند در اینجا چه می گذرد و چه خبر است. او با یک نگاه تمناگونه به گذشته وارد جنگ می شود و هنوز «شیرین» را در خاطرات خود دارد؛ اما در در خلال داستان و همین طور که قصه پیش می رود به تدریج این نگاه حذف می شود. عبدالله در قسمتی از داستان هر چقدر سعی می کند، نمی تواند خاطرات گذشته را به یاد بیاورد و در جایی از داستان خودش می گوید «انگار این خاطرات برای من گم شده اند.

عبدالله در خلال این داستان تغییر می کند. به طوری که در بخشی از این داستان به این کلام می آید که «در جنگ شما، کشته شدن خیلی افتخارش بیشتر از کشتنه». در قسمت های انتهای داستان وقتی که عبدالله دیگر نیست و در کنار مرد پیر روی تپه مانده است، زکریا چیزی را در گوش خودش می شنود؛ اینکه «ما آمدیم که با زندگی کردن قیمت پیدا کنیم نه اینکه با هر قیمتی زندگی کنیم». پس عبدالله دیگر آنچه که در ابتدای داستان هست، نیست. عبدالله مانند یک جهانگرد وارد جنگ شده است و در این جنگ به چیزهایی می رسد و چیزهایی را می فهمد و در آنجا می ماند.

جنگ ما جزء جنگ هایی است که داوطلبان آن را پیش بردند. در جنگ های دنیا خیلی کم این را می بینیم. ما بیش از یک میلیون سرباز در جنگ داشتیم و موتور متحرک جنگ ما همین داوطلبین بودند؛ داوطلبینی که با دیدگاه های کاملا اعتقادی وارد جنگ می شدند و جنگ را پیش بردند. متاسفانه ما تحقیقات تئوریک درباره جنگ نداریم اما باید این را نکته را که در بسیاری از خاطرات درباره جنگ ذکر شده است بدانیم که کسانی که به جنگ می رفتند برای کشتن آدم‌ها وارد این عرصه نمی شدند. بلکه می رفتند تا نفس خودشان را بکشند. برای همین است که تاکید دارم باید جنگ را بشناسیم تا در مورد آن بهتر بتوانیم، قضاوت کنیم. عدم شناخت جنگ موجب افراط و تفریط در این عرصه شده است.

افراط به این صورت که ما گاه می آییم این جنگ را کاملا قدسی می کنیم و نمی گوییم که آدم های زمینی در این جنگ حضور داشتند و این آدم ها جنگ را پیش بردند؛ آدم هایی که ترس داشتند، مادر و پدر داشتند اما ایمان مذهبی هم داشتند، ما این را نمی بینیم و می خواهیم یک نگاه کاملا قدسی از جنگ به مخاطب ارائه دهیم. فیلم های بزکشی در افغانستان را شاید دیده باشید؛ بزی را به وسط میدان می اندازند و بعد هر کس تلاش می کند تکه ای از آن را ببرد. جنگ گاه به این عارضه دچار می شود. عده ای می خواهند تکه ای از آن را بردارند و با خودشان ببرند این افراط را کاملا می بینیم. شاید چند سال پیش درباره کتاب «من قاتل پسرتان هستم» این اتفاق را دیده باشید و خودتان تجربه کرده باشید. آدم هایی که در آن موقع درباره «من قاتل پسرتان هستم» صحبت می کردند و آن را نقد می کردند امروز هرکدام مسئولیت های متعددی دارند و از ادبیات جدا افتادند و این نشان می دهد گاه دعوا بر سر لحاف ملا است نه بر سر چیز دیگر.

تفریط در این حوزه هم باز از عدم شناخت جنگ منتج می شود، کسانی که جنگ را نمی شناسند، ندیدند و می خواهند باب روز درباره جنگ، ببینند و بشنوند و بسازند و بنویسند. این باب روز بودن باعث می شود که همه گونه آدمی را وارد جنگ کنند این موجب بروز اشکالاتی می شود که شما هم درباره آن صحبت کردید.

در این کتاب شما خیلی عریان این کشت و کشتار در جنگ را بیان کردید. این روایت در جای جای داستان وجود دارد؛ البته در داستان های قبلی شما هم کمرنگ تر بوده است. این نوع روایت بر اساس داستان پیش می رود یا هدف دیگری دارد؟

بر اساس داستان است. البته جنگ نیز همین بوده و خارج از این نیست؛ در لحظه شادی، تلخی خودش را دارد. بگذارید خاطره ای برایتان از عملیات کربلای 5 نقل کنم. قبل از عملیات کسی بود که به هر کس می رسید می گفت در این عملیات یک گونی سر برایتان می آورم. زمان عملیات عراق روی جاده آتش می رخت، جاده ای پیچ در پیچ که دو طرف آن را خاکریز زده بودند. همه افرادی که برای عملیات اعزام شده بودند در داخل تویوتاها در این جاده در حال حرکت بودند و به خاطر اینکه جا نبود؛ همه مجبور بودند روی لبه های تویوتا بنشینند. در آن میان همان فردی که قبل از عملیات با شجاعت آن حرف ها را می زد؛ دیدم که وسط جمعیت نشسته و سرش را پایین نگه داشته است.

همان جا فردی رو شانه های او زد و گفت «ببین اگر مردی سر خودت را بردار و در رو! برو نمی خواد سر بیاری». می خواهم بگویم جنگ از این صحنه ها هم دارد و حوادثی دارد که این طور افراد را متحول می کند. این نقش افراد در جنگ است که مهم است و روی حادثه نمی توان تاکید کرد. وقتی ما از عملیات کربلای 5 برگشتیم از گروهانی که 110 نفر بود تنها 23 نفر مانده بود. با این حال ما را به چند عملیات دیگر بردند. خاطرم هست غروب که می خواستند ما را به عملیات دیگری ببرند همان بنده خدا میان نخل ها خودش را مخفی می کرد. چون به حدی عملیات کربلای 5 وحشت داشت که می ترسید برای عملیات دیگری او را اعزام کنند. شش ماه بعد در عملیات دیگری خودم جنازه او را در صف اول دیدم. می خواهم بگویم جنگ با آدم هایش تفسیر می شود، حوادث خیلی مهم نیست؛ اتفاقاتی که در جنگ ما افتاد در جنگ ویتنام هم افتاده است. شناختی که در جنگ به افراد دست می دهد برای من مهم است؛ زوایای روحی که این افراد از خود بروز می دهند این برای من مهم است.

چقدر احساس می کنید ما در روایت جنگ با این نگاه همراه هستیم، آخر گونه ای وجود دارد که جنگ را پس زمینه قرار می دهد و مثلا یک درام عاشقانه را در دل جنگ روایت می کند.

داستان ها متعلق به نویسندگان آنهاست. ما باید به شناخت خوب از جنگ برسیم در حالی که هنوز نتوانسته ایم شناخت خوبی از جنگ داشته باشیم برای اینکه جنگ هنوز تبدیل به یک ماده تاریخی برای ما نشده است. شناخت ما از جنگ زمانی به دست می آید که ما کمی از آن کناره بگیریم و بتوانیم آن را خوب مطالعه کنیم و خوب ببینیم البته هنوز خیلی ها به این نقطه نرسیدند. منابع مهمی برای شناخت جنگ وجود دارد که هر کس می تواند از آن استفاده کند یعنی همین خاطراتی که ممکن است خیلی مضرات تاریخی و داستانی داشته باشد اما برای یک داستان نویس می تواند کمک خوبی باشد.

داستان نویس می تواند چند کار انجام دهد اول اینکه یک نوع داستان بسیار شخصی بنویسد، خیلی از داستان نویسانی که در اروپای شرقی بودند، اینگونه می‌نوشتند و داستان هایشان بسیار شخصی بود. این نوع داستان‌نویسی می تواند روح کلی جنگ را به ما برساند و من همیشه این نکته در ذهنم بوده که «جنگ و صلح» روح کلی ملت روسیه در جنگ با ناپلئون است اما بیان صحیحی از تاریخ نیست، یعنی نویسنده تاریخ را تحریف کرده است، «کوتوزف» فردی نبوده که چنان قدرت فرماندهی بزرگی داشته باشد اما تولستوی وقتی می خواهد داستان را بنویسد، تلاش دارد روح ملت روسیه را در آن نشان بدهد. به همین خاطر «کوتوزف» روح ملت روسیه است. تولستوی تاریخ را تحریف می کند اما روح کلی ملت روسیه را در داستانش نشان می دهد. وجود این تحریفات بعضی اوقات در داستان بد نیست و به همین خاطر است که رمان؛ رمان می شود.

نویسنده حق تحریف دارد اما چگونه تحریف کردن به نظر من خیلی مهم است. تحریف نباید خارج از واقعیت ماجرا باشد. من سعی کردم این اتفاق هیچ موقع در داستان هایم رخ ندهد یعنی وقتی داستان می نویسم روح کلی جنگ در آن جاری باشد آدم هایی که در آن حضور دارند روح کلی جنگ را با همه مختصاتش ببیند. ما به ازای بیرونی «عبدالله» داستان «پرسه در خاک غریبه» زیاد است. همه تیپ در جنگ حضور داشتند اما اینکه ما چطور از آنها در روایت داستان استفاده کنیم این نکته مهمی است. «عبدالله» هم که وارد جنگ می شود فرد پاکی است که گذشته خود را تنها به عنوان یک خاطره به همراه خود آورده است؛ گذشته ای که از اواسط داستان آن را فراموش می کند و نقشش در این داستان این است که در جنگ حضور پیدا می کند تا آن را بشناسد و پس از شناخت آن است که در آنجا می ماند. آمده و به درک این مهم رسیده «کشته شدن افتخارش خیلی بیشتر از کشتن است» و این مختصات جنگ ماست.

«عبدالله» به این عرصه آمده و قیمتی شده و مانده است. مردان روحانی داستان من اینها هستند. آخوند نیستند! کسانی هستند که می توانند روح را پاکیزه کنند و برای پاکیزه کردن روح اول از خودشان شروع می کنند. مردان روحانی این داستان افرادی هستند که فضا آنها را تغییر می دهد و فضا آنها را جلا می دهد.

به نظر شما در حوزه جنگ آیا به تکرار افتاده‌ایم یا به بن بست رسیده‌ایم؟

به نظر من در داستان جنگ به بلوغ داستانی خودمان نزدیک می شویم. یکی از مشکلاتی که داستان جنگ دارد این است که از سوی غیر حرفه ای ها زیاد نوشته می شود به همین خاطر شما حجم را بسیار زیاد می بینید و این حجم، گاه خواننده را اذیت می کند یعنی خواننده نمی داند کدام را انتخاب کند و دو یا سه اثر را که می خواند آنها را کنار می گذارد. اما به نظر من در مورد داستان نویسانی که به این عرصه به شکل کاملا حرفه ای نگاه می کنند و داستان جنگ را خیلی جدی می گیرند باید گفت که به سمت بلوغ داستانی کاملا نزدیک شده ایم. شما 7 یا 8 سال پیش نمی توانستید در مورد این موضوع صحبت کنید که داستان جنگ یک شاخه اساسی داستانی است که در کشور ما حرفی برای گفتن دارد. اما امروز می بینیم که داستان جنگ در جشنواره های مختلف حضور دارد و از 6-5 کتابی که در کشور منتشر می شود یک یا دو اثر در حوزه ادبیات جنگ وجود دارد و این حوزه توانسته است خود را به عنوان یک «گونه» به مخاطب نشان دهد.

افرادی که در این حوزه کار می کنند و به آن نگاه حرفه ای دارند به سمت تعالی در این شاخه نزدیک شده‌اند. از این رو فکر می کنم این تعریف خیلی بهتر باشد که داستان جنگ به بلوغ خودش رسیده است. البته این معضل در این عرصه وجود دارد که نهادهای غیرمرتبط که باید نامشان را نهادهای مزاحم گذاشت دست به تولید داستان هایی می زنند که فاقد اصول حرفه ای داستان نویسی است و تنها حجم تولیدات این شاخه را بالا می برد؛ افزایش حجمی که تنها موجب بدبینی مخاطب می شود.

خلق اثر به زایش فکری و نیروی انسانی بستگی دارد، ما بعد از انقلاب ماجرای تربیت نیرو را خیلی جدی نگرفتیم و گاه احساس می‌شود در بسیاری از حوزه‌های فرهنگی و البته نویسندگی دستمان پر نیست. به نظر شما تربیت این نیرو کار کیست؟ کار شمای نویسنده است که کارگاه بگذارد و بچه هایی که استعداد دارند را جمع کند یا کار همان نهادهایی است که مزاحمت ایجاد می کنند؟

اتفاقی که در دنیا می افتد این است که اکثریت دانشگاه ها به پرورش نویسنده می پردازند. دانشگاه ها به این نتیجه رسیدند که تربیت نویسنده با دروس فعلی ممکن نیست یعنی رشته ادبیات فقط می تواند ادبیات کهن را به دانشجو آموزش دهد اما برای پرورش نویسنده باید کار جدیدی کرد. به همین خاطر رشته های «نویسندگی خلاق» در دنیا به وجود آمده و کاملا جدی گرفته شده است. در حال حاضر شما ترجمه های جدیدی از داستان های کوتاه نویسنده های بزرگ آمریکا و اروپا که امروز مطرح هستند می خوانید که اکثریت آنها شاگردان این کلاس های نویسندگی خلاق بودند.

روش تدریس و پرورش داستان نویس در آنجا کاملا متفاوت است یعنی آنها می خواهند نویسنده پرورش بدهند و سر کلاس نمی نشینند که چند واحد درسی را بخوانند. آنها به دنبال پیدا کردن نویسندگان جدید هستند به همین خاطر کلاس هایشان متفاوت است اما ما می خواهیم با همان روش های قدیمی کلاس داری، نویسنده پرورش بدهیم. به نظر من ما هم باید برای پرورش نویسنده تجربیات جدیدی را تجربه کنیم تا از این «غریزی نویسی» یک مقدار نجات پیدا کنیم. دانشگاه ها می توانند این کار را انجام دهند و گروه های پژوهشی می توانند پرورش نویسنده های نسل جدید ما را برعهده بگیرند نه با کلاس های محض و یکسویه‌ای که امروز داریم. چیزی که گاهی موفق بوده، مرید و مرادی بعضی از نویسنده هاست که این هم از دنیای سنتی ما است اما الان که در دنیای مدرن هستیم این اتفاقات هم کمتر می افتد و آخر این دوره هستیم و باید همگام با زندگی جدید، آدمهای جدید پرورش دهیم و از آنها استفاده کنیم.

افرادی که در جنگ هم حضور داشتند؛ تصاویری در سینما و ادبیات خلق می کنند که به اعتقاد برخی، واقعی نیست. آیا می توان گفت معیار درست و غلط بودن روایات جدید از جنگ و "واقعیت" باید اسناد تاریخی معتبر و مدون باشد؟

ما در مورد جنگ کار تئوریک خیلی کم انجام دادیم. هیاهو بسیار بوده ولی اینکه بتوانیم به شناختی از این جنگ برسیم که بدانیم در آن چه اتفاقی افتاد، نیست. ما فکر می کنیم باید مواردی را بی جهت اسطوره کنیم. در مورد آدم های جنگ هم به شناخت نرسیدیم. درباره روح کلی جنگ، تحقیق کلی و تئوریک نکردیم چرا که نهادهایی که در این حوزه وجود دارند تلاش کنند به این شناخت از جنگ برسند کارهای دیگری انجام می دهند. این نهادها و بنیادهای بزرگ به جای تحقیق در این پروژه ها، کتابی را تولید می کنند در 100 صفحه با عنوان رمان جنگ تحمیلی!

قبل از انقلاب، «سیاسیون، نظامیون و دربار» خاطره می نوشتند چون مردم هیچ کاره بودند، منی وجود نداشت در حالی که در دنیای سنتی، آدم ها باید به یک «من» برسند تا بتوانند ابراز وجود کنند. آنها در جمع معنا پیدا می کنند در اروپا با رنسانس این اتفاق افتاد اما انقلاب ایران اولین انقلاب پابرهنه‌ها بود که باعث شد مردم به صحنه بیایند. در جنگ هم مردم حضور پیدا کردند و از اینجا بود که آنهایی که نقشی در کشور نداشتند دارای نقش شدند به همین خاطر، خاطره نوشتند و از اینجا بود که اینها کسی شدند و «من» شدند. به اعتقاد من ما باید با شناخت این عرصه ها به شناخت دقیقی از جنگ برسیم و برای آینده مان اسناد تاریخی جمع کنیم.

به عنوان آخرین سوال، در کشور ما یک گسست عمیقی بین سینما و ادبیات وجود دارد. شاید این مخاطب انبوه سینما نویسنده ها را می‌ترساند. نظر شما در این زمینه چیست؟

بدون رودربایستی باید بگویم که سطح سواد سینمایی ما بعد از انقلاب خیلی پایین آمد. به گذشته که نگاه کنید می‌بینید، «فیلم سازان» خودشان نویسنده، منتقد و در مجموع دست به قلم بودند اما بعد از انقلاب گروه تربیت یافتگان سینمایی ما دست به قلم نبودند. گاهی جانشان در می آید تا رمان بخوانند و این امر موجب آشتی با ادبیات نمی شود.

«سینمای فرهیخته» کارگردان فرهیخته و باسواد می خواهد، نمی توانیم بگوییم که «سینمای معناگرای فرهیخته جهانی» می‌خواهیم ولی همین «ممد علی» باید فیلم بسازد! در ادبیات هم این طور است یکی از مشکلات ما درباره داستان فاخر این است که داستان فاخر، نویسنده فاخر می خواهد. ما نباید تلاش کنیم داستان فاخر نوشته شود باید تلاش کنیم نویسنده فاخر متولد و بزرگ شود.