ششمین نشست مجازی تاریخ شفاهی ایران

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی - 2

تنظیم: سایت تاریخ شفاهی ایران

05 مرداد 1401

ششمین نشست تاریخ شفاهی در کلاب‌هاوس و رومِ تاریخگر در روز شنبه 25 دی 1400 با مدیریت دکتر مهدی فراهانی منفرد و اجرای خانم مصفا برگزار شد. در این نشست دکتر ابوالفضل حسن‌آبادی، دکتر حبیب‌الله اسماعیلی، دکتر سید محمود سادات بیدگلی، دکتر جواد عباسی، دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی، علی‌محمد زمانی، دکتر اشرف و دکتر نازیلا خلخالی در باب تدوین و ویرایش در تاریخ شفاهی سخن گفتند.

■

در ادامه مجری برنامه از دکتر حبیب‌الله اسماعیلی خواست صحبت را ادامه دهد.

دکتر اسماعیلی: من می‌خواهم کمی از بحث‌های نظری دور شوم؛ چون معتقدم تدوین، ‌یک بحث عملی است و مستقیم سراغ اصل موضوع می‌روم. فرض نخست این است که کار در حوزه تاریخ شفاهی در درجه اول، تولید داده‌های تاریخی است. مواردی که آقایان دکتر حسن‌آبادی و دکتر سادات راجع به تدوین گفتند گام بعدی است. هرچند هر دو بزرگوار به این بخش تولیدات اشاره کردند ولی مثالی که آقای دکتر سادات از کارهای آقای کاظمی آوردند یا نکاتی که آقای حسن‌آبادی فرمودند که مثلاً ما تا کجا اجازه داریم مداخله کنیم، نکته نخست این است که ما در کار تولید داده هستیم. وقتی ما در کار تولید داده هستیم باید حواسمان باشد که ورود به تاریخ شفاهی باید از الزامات ‌یک کار تاریخی برخوردار باشد. حالا اگر سایر دوستانی هستند که می‌آیند وارد این حوزه می‌شوند و الزامات کار تاریخی را رعایت نمی‌کنند کاری به آنها ندارم. فعلاً استاندارد را به نظرم با هم توافق کنیم بعد بسنجیم و ببینیم چقدر نزد‌یک یا دور است. یا حتی اگر مثلاً خودمان کار می‌کنیم چقدر به آن استانداردی که ادعایش را داریم نزد‌یکیم.

اولین چیزی که وجود دارد این است که ما وقتی می‌خواهیم وارد کار تولید داده شویم، باید طرح پژوهش درست و در واقع یک مسئله داشته باشیم و بر اساس مسئله این موضوع را مطرح کنیم. لذا این که از هر دری سخنی گفته شود هیچ فایده‌ای ندارد. اگر فرد می‌خواهد خودش را معرفی کند، درحد جایگاه طبقاتی و پایگاه اجتماعی می‌توانیم از او بپرسیم. اگر از سوابق خودش یا خانواده‌اش می‌پرسیم، برای این است که ما بگوییم این فرد از چه موضعی سخن می‌گوید. انگار از قبل ما داریم می‌گوییم اگر فرد از فلان طبقه اجتماعی باشد، نوع نگرشش با آدمی که در ‌یک گروه یا  قشر دیگری قرار دارد متفاوت است. این هم نکته دوم که بدون طرح تحقیق، بدون سؤال و بدون مسئله، پرسش‌های ما هم درست نخواهد بود.

باید راوی را مثل ‌یک منبع تاریخی نگاه کنیم و باید سؤال‌هایی مطرح کنیم که اطلاعات لازم را به ما بدهد. بعد از این که این سه فرض را رعایت کردیم، معتقدم متنی که به هنگام مصاحبه تولید می‌شود باید به مثابه ‌یک سند در نظر بگیریم؛ سندی که البته شفاهی است و بعداً تبدیل به نوشتار هم خواهد شد. در واقع گفتار در تاریخ شفاهی به مثابه سند است. یعنی ما داریم داده‌ای راجع به چیزی تولید می‌کنیم. این را هم می‌دانیم که نه فقط در تاریخ شفاهی بلکه در هر متن تاریخی، موقعی که راجع به تاریخ صحبت می‌کنیم، تاریخ 2 به طور طبیعی تعبیری است از تاریخ 1. یعنی این را همواره باید در ذهن‌مان داشته باشیم که عنصر تعبیر از ماجرا، فرض نهفته در مضمر در نظر بگیریم.

حالا اگر داده را تولید کردیم و متن گفتاری که می‌خواهیم به نوشتار تبدیل کنیم، آیا ما باید این متن را تغییر دهیم؟ کاری که ما تا به حال دنبالش بودیم و حاصل مدت‌ها گفت‌وگو میان بنده با آقای دکتر جعفر گلشن روغنی و برخی از دوستان همچون آقای بهشتی‌پور و دوستان ویراستار و غیره بوده ‌است و شاید سه چهار ماه راجع به آن بحث کردیم، به این نتیجه رسیدیم که ما متن تاریخ شفاهی را برای این که خواندنی شود، حداکثر در حد این که افعال شکسته را تبدیل به افعال کتابی کنیم، ضمایر را اگر کمی رعایت نکرده است آن ضمایر را رعایت کنیم و اگر احیاناً راوی سخنی یا جمله‌ای گفته است که فعل ندارد، فعل را در کروشه بیاوریم تغییر دهیم.

نکته دیگری که دوستان به درستی به آن اشاره کردند این است که بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده متنی تولید می‌شود. آیا مصاحبه‌شونده حق دارد در نوبت بازبینی در متن مداخله کند؟ من خیلی سخت‌گیرانه در این قضیه نظر دارم. معتقدم مثلاً راجع به ‌یک حوزه‌ای در وزارت علوم که یک وقت حضور داشتم، اگر کسی آمد صحبت کرد، من در لحظه‌ای که دارم حرف می‌زنم ‌یک گفتار تولید می‌کنم، اما بعداً ممکن است ملاحظات من یا محافظه‌کاری‌هایم به‌کار بیاید. حتی راوی هم اگر خاکریزی به آن گفتار بیفزاید در پاورقی باید بیاید. این نکته‌ای است که کمی کار ما را به سمت این که کار کمی تاریخی‌تر شود پیش می‌برد. به ‌نظر من همه آن ملاحظاتی که راجع به همه کتب تاریخی هست، در اینجا هم وجود دارد. تأکید می‌کنم که بپذیریم گفتار به مثابه سند است.

 بعد از این ملاحظات وارد مرحله گویاسازی می‌شویم که البته دوستان وقوف دارند اما اجازه بفرمایید تکرارش کنم. البته ایراد آقای دکتر سادات وارد است، چون در آن کارِ آقای دهباشی، گویاسازی‌ها را بنده با آقای دکتر جعفرگلشن انجام دادیم و مسئولیتش را هم با گردن برافراشته می‌پذیریم. البته هم آقای مرتضی رسولی‌پور عزیز و هم آقای سادات که خصوصی صحبت می‌کردیم گفتند: شما در این ماجرا افراط کردید. شاید هم افراط کرده باشیم؛ ولی به هر حال ما چون با همدیگر قبلاً تعهد کرده بودیم که این مدلی عمل کنیم، بنابراین آن‌جا همین کار را انجام دادیم. ولی اگر اکنون از من بپرسند من هم می‌گویم بله افراط در آن وجود داشته‌است. این را خود من هم اعتراف می‌کنم که زیاده‌روی در گویاسازی، خواننده و کسی را که به کتاب مراجعه می‌کند آشفته خواهد کرد. ما نباید این کار را انجام می‌دادیم، ولی به هر حال تجربه‌ای بود.

حتی آن‌جا ‌یک کار دیگری هم کردیم و ما مثلاً اگر آقای سید حسین نصر مصاحبه‌ای انجام داده بود، آمدیم با ‌یک فونت دیگری آن مصاحبه را در لابلای متن مصاحبه اصلی قرار دادیم. البته این ابداع آقای دهباشی بود. من کپی رایتش را رعایت کنم. ولی اجرا شد و اسمش را «تقاطع» گذاشت. یعنی آن گفته‌های قبلی‌اش را هم در متن آورد که به نظر من اگر این کار هم بیشتر در گویاسازی و در پانوشته‌ها می‌آمد بهتر بود.

وقتی ما فرض کنیم متن به مثابه سند باشد، به نظر دوستان که اهل کار سندی هستند، ما ‌یک سند تاریخی که از زمان قاجار یا دوره پهلوی یا عقب‌تر است، آیا ما حق داریم در آن دست ببریم؟ آیا مجازیم آن متن را ولو این که مغلوط باشد تغییر دهیم؟ مثلاً فرض بفرمایید عقدنامه‌ایست که در روستایی توسط ملایی نوشته شده است که هیچ سواد درست و حسابی هم ممکن است نداشته باشد، حتی ممکن است تعابیر محلی آن محل را هم استفاده کرده باشد. آیا من مجازم این سند را به زبان امروزی برگردانم؟ نه. من مجاز نیستم. بنده در حاشیه آن سند، هزار جور کار می‌توانم بکنم برای این که آن سند را قابل خواندن کنم و در واقع گویاسازی همین است؛ اما افراط هم نداریم.

اما از همه این‌ها که عبور کردیم، آن وقت ما می‌رسیم به مرحله‌ای که ‌یک کسی می‌‌آید بر اساس این داده‌ها پژوهش انجام می‌دهد.‌ آن وقت ببینید ایشان می‌تواند داستان بنویسد. می‌تواند فیلم‌نامه بنویسد. می‌تواند مثل ‌یک کار تحقیقی تاریخی برود ده‌ها سند دیگر را ببیند. می‌تواند گفتاری که در این متن تولید شده کنار بگذارد و رد یا نقد کند. ولی ما در مرحله‌ای که داریم کار تاریخ شفاهی انجام می‌دهیم مجاز نیستیم در آن متن اعمال نظر کنیم. متأسفانه ما این دو مسأله را با همدیگر خَلط می‌کنیم.

نکته دیگری هم وجود دارد که دو نگرش کلان، یکی نگرش فلسفه قاره‌ای و دیگری فلسفه تحصلی داریم. یک خورده روی این باید فکر کرد. البته این بحث را طولانی می‌کند. ولی من بدانم که اگر رفتم با ‌یک راننده کامیون صحبت کردم که در لحن او به طور مثال هزار بار چاکرتم یا سگدست و... به‌کار می‌رود و می‌خواهد از این طریق کلامش را به شما تفهیم کند، نباید در آن گفتار دست برد. یا ضرب‌المثل‌های خاص فرهنگ خودش را می‌گوید، مثلاً می‌گوید «سه شد»، من که نمی‌توانم بیایم این‌ها را از گفتار او حذف کنم و واژگان و عبارات دیگری جایشان بگذارم. طبیعی است که گفتار چنین کسی با گفتار فرهیخته‌ای که اهل ذوق و ادب هم هست، باید فرق داشته باشد. لذا نباید در آن گفتار دست برد.

من می‌خواهم پژوهش انجام بدهم، هزار کار می‌توانم بکنم. اصلاً می‌توانم از خودم دیالوگ ابداع بکنم چون دارم داستان می‌نویسم؛ اما وقتی کار علمی و کار تاریخ شفاهی دارم انجام می‌دهم مجاز به این کار نیستم. حق ما حداکثر ‌یک: ویرایش ادبی است در حد این که افعال شکسته و ضمایر و این‌ها را جا به جا کنیم و دو: در حاشیه متن ‌یک گویاسازی منطقی و معقولی انجام دهیم که خواننده‌مان را دچار آشفتگی نکنیم. چون ما داریم داده تولید می‌کنیم و شرط نخست تولید داده، همان شرط مقدمش است که محقق و کارشناس آن حوزه باشیم. بر اساس طرح تحقیق عمل کرده باشیم. سؤال و مسأله درست حسابی داشته باشیم والّا هر رطب و یابسی که این روز‌ها به عنوان تاریخ شفاهی دارد مطرح می‌شود، خیلی‌هایش اسباب وهن است و واقعاً ما شرمنده می‌شویم اسم تاریخ شفاهی را روی آن‌ها بگذاریم.

■

خانم مصفا: من فکر می‌کنم چارچوبی برای این نشست در باب شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی تاکنون با توجه به توضیحاتی که جناب آقای دکتر حسن‌آبادی و آقای سادات وآقای دکتر اسماعیلی مطرح کردند چیده شد و تا اینجا کلیاتی شکل گرفت. اما در خصوص شرایط مصاحبه‌کننده، مصاحبه‌شونده و اشاراتی که در بین صحبت‌ها شد، فکر می‌کنم نیاز است بیشتر توضیح داده شود تا کمی از ابهامات کاسته شود. از دوستان حاضر در روم خواهش می‌کنم اگر سؤال یا مطلب تکمیلی در این باب دارند لطفاً درخواست دهند تا صحبت‌هایشان را بشنویم.

دکتر عباسی: من تاریخ شفاهی‌کار نیستم ولی از روی تجربه اخیری که در این بحث داشتم و نگاهی هم که همیشه به تاریخ شفاهی دارم، چند نکته را فکر کردم خدمت دوستان عرض کنم. پرسشی که دارم این است که فرق بین تاریخ شفاهی یعنی کتاب‌هایی که به عنوان تاریخ شفاهی چاپ می‌شوند و شامل مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها است، مثلاً ده تا مصاحبه با اعضای تشکلی می‌شود و تحت عنوان تاریخ شفاهیِ آن تشکل چاپ می‌شود؛ آیا این‌ها تاریخ حساب می‌شوند یا نه بیشتر خاطرات هستند. حالا به هر شکل و شمایلی که استفاده می‌شوند. به این جزئیاتی که دوستان فرمودند که چقدر در آن‌ها دست‌کاری می‌شود یا نمی‌شود، امانتداری هست یا نه، کاری ندارم. من شخصاً با تاریخ خواندن این‌ها مشکل دارم. چون فکر می‌کنم این‌ها تاریخ نیستند و همان خاطراتند؛ همان گفته‌هایی است که این افراد می‌توانستند خودشان هم بنویسند، حالا در قالب مصاحبه هدایت شده با تمرکز بر موضوعات خاصی این‌ها را گفته‌اند و کنار هم قرار گرفته‌اند. من از منظر رشتة تاریخ پرسشم این است که آیا این‌ها تاریخ حساب می‌شوند یا نه بیشتر خاطرات هستند.

نکته دیگر این که تجربه‌ای که من خودم داشتم اخیراً در نگارش تاریخ دانشکده ادبیات دانشگاه فردوسی مشهد، این است که ما از ده-پانزده مصاحبه پیشکسوتان دانشکده هم استفاده کردیم، اشاره هم کردند دوستان که وقتی افراد به صورت محاوره‌ای در مصاحبه صحبت می‌کنند، اصلاً ساختار جمله و این‌ها کاملاً متفاوت است. حالا آقای دکتر اسماعیلی گفتند ممکن است اصلاً جنبه‌های خیلی خودمانی هم پیدا ‌کند. خب وقتی می‌خواهید داخل متن از آنها به عنوان ‌یک سند استفاده کنید تکلیف چیست؟یعنی همان ادبیات را بیاوریم؟ مثلاً ‌یک نفر از استادهای دانشگاه طبیعتاً ادبیاتشان نسبتاً شسته‌رفته‌تر است، ولی حتی مثلاً من بین کارمندهای دانشکده وقتی مصاحبه‌هایشان را نگاه می‌کردم با استاد‌ها یا حتی بعضی از استاد‌ها با همدیگر، می‌دیدم که در بیان‌ها و محاوره‌ها خیلی تفاوت است. حالا اگر ما خواستیم استفاده کنیم آیا عین همان محاوره‌های متفاوت را بیاوریم؟ یعنی مثلاً بگوییم فلانی نظرش درباره نقش دانشکده در انقلاب این است. آیا این از نظر تدوین‌گری، نگارش و در واقع تولید متن برای مخاطب قابل قبول است یا نه، می‌شود آن را تغییر داد؟ طبق صحبت‌هایی که دوستان داشتند چقدر می‌شود آن را تغییر داد؟ 

 نکته دیگر این که من خودم غالباً نقل قول غیر مستقیم می‌کنم. یعنی در استفاده از مصاحبه‌های تاریخ شفاهی مثلاً نوشتم که فلانی درباره این رویداد نظرش این است که نقش گروه‌های چپ پر رنگ‌تر بود. حالا آن بیانی که ایشان کرده ممکن است گفته باشد گروه‌های چپ خیلی مثلاً خودنمایی می‌کردند، گروه‌های چپ خیلی سعی می‌کردند خودشان را نشان بدهند یا گروه‌های چپ اینطور بودند، بیان خاصی داشته باشد. آیا در استفاده از گفته‌های افراد در مصاحبه‌ها  به‌صورت نقل قول غیر مستقیم ایراد دارد یا نه؟ ما در استفاده از متون تاریخی و اسناد این را به وفور استفاده می‌کنیم و بیشتر نوشته‌های ما نقل قول غیر مستقیم است.

خانم مصفا: ممنونم. سؤالات بسیار خوب و کاربردی بود. من هم این وسط سؤال خودم را مطرح  کنم و به اصطلاح به سؤالات شما ضمیمه کنم. شاید به سؤال اول شما هم ربط پیدا کند. این که آیا ‌یک تاریخ شفاهی‌کار لزوماً باید حتماً ‌یک مورخ و تاریخ‌نگار باشد؟ یا نه به اصطلاح ‌یک ارتباط دوری با هم دارند و ضرورتاً نباید ‌یک تاریخ‌نگار باشد؟

■

دکتر سادات: من دو نکته در مورد فرمایشات آقای دکتر اسماعیلی بگویم. ایشان مطلبی گفتند که نکته درستی هم هست، این بود که در کارِ تاریخ شفاهی، گاهی فکر می‌کنیم ادبیات خوب بر ادبیات بد ترجیح دارد. یعنی اگر در باب ‌یک رخدادی ما با ‌یک استاد دانشگاه و ‌یک راننده کامیون صحبت کردیم، گفته‌های استاد دانشگاه که خیلی اتو کشیده صحبت کرده، بر گفته‌های آن راننده که ممکن است داخل آن فحش‌های چارواداری هم باشد ولیکن نکته‌ای به ما منعکس کرده، برتری دارد. این کار، کارِ غلطی است. یعنی بستگی به این دارد که آن فردِ راوی از چه زاویه‌ای و شاهد عینی چه رخدادی است و چه قسمتی از آن رخداد را نقل می‌کند. چه بسا آن فرد ممکن است در جایی از آن میدانِ رخداد ایستاده باشد که آن رخداد را خیلی بهتر دیده باشد. راننده کامیونی که از بالا رخداد را دارد می‌بیند تا استاد دانشگاهی که دارد عبور می‌کند، از واقعه‌ای که رخ داده بهتر می‌تواند توصیفی داشته باشد. لذا نمی‌توانیم بگوییم که چون او با ادبیات خودش بیان کرده و ادبیات شسته‌رفته‌ای نیست، پس گفته‌هایش فاقد ارزش است یا از ارزش کمتری برخوردار است.

نکته دوم در باب صحبت آقای دکتر اسماعیلی، این که این میزان از وسواس که ایشان مطرح کردند در باب کار تاریخ شفاهی، مقداری به خروجی لطمه می‌زند. ایشان تاریخ شفاهی را دو بخش می‌دانند. ‌یک بخش این است که ما به نص مقید باشیم و چیزی منتشر کنیم، بعد از آن اگر کسی می‌خواهد از این متن پرسش و پاسخ و تاریخ شفاهی، برود داستان و خاطره در بیاورد، بعداً برود آن را انجام بدهد. اگر واقعاً این است من الآن مثال مصداقی می‌زنم. در آن هفت جلد کار آقای دهباشی که آقای اسماعیلی همکاری کردند، شما در صحبت‌هایی که آقای نصر کرده، بخشی از صحبت‌های جاهای دیگر ایشان را هم آورده‌اید و به متن اضافه کرده‌اید،  اصلاً چه صورتی پیدا می‌کند؟ یا در رابطه با خاطرات اکبر اعتماد وقتی شما آمدید خاطراتی که قبلاً آقای اکبر اعتماد با مجله رهاورد در خارج از کشور گفته و شما مطلبی را اینجا آمده از او سؤال کردید و رفتید مطلب متناظرش را از جای دیگری به اینجا منتقل کرده‌اید، چگونه‌است؟

در باب پرسش دوستمان آقای دکتر عباسی که فرمودند در مورد تاریخ شفاهی سازمان‌ها، الآن وضعیت به‌گونه‌ای شده که بانک‌ها، مؤسسات بزرگ و سازمان‌ها همه دارند کار تاریخ شفاهی می‌کنند، اما این‌ها واقعاً آیا تاریخ شفاهی است یا تاریخ شفاهی نیست؟ خیلی‌هایش تاریخ شفاهی نیست.

■

در ادامه خانم مصفا از آقای دکتر اشرف خواست سؤالشان را ادامه دهد.

دکتر اشرف: در باب بحثی که جناب آقای دکتر اسماعیلی فرمودند، بنده هم بین تاریخ شفاهی و خاطرات، خیلی مرز واضح و مشخصی نمی‌بینم. هر چند به نظرم تاریخ شفاهی شاید چند دهه‌ای باب شده است، ولی به عبارتی در گذشته می‌توان گفت خاطرات را هم ما می‌توانستیم ‌یک نوع تاریخ شفاهی بدانیم و به عبارتی بین تاریخ شفاهی و خاطرات خَلطی وجود دارد. سؤال بنده از جناب آقای دکتر منفرد همین است. مرزی که خاطرات را از تاریخ شفاهی جدا کند چیست؟ آیا فکر نمی‌کنید اصلاً رابطه بین تاریخ شفاهی و خاطرات، عموم و خصوص مطلق باشد و خاطرات جزئی از تاریخ شفاهی باشد؟ هر چند به نظر بنده در بحث خاطرات، ملاک همان فردی است که خاطرات خودش را می‌نویسد که قطعاً پشت آن هم انگیزه‌ای وجود دارد. طرف ممکن است خاطرات را به خاطر فقط و فقط تبرئه خودش بنویسد. یا به پیشنهاد ‌یک سازمان بنویسد. اصلاً ممکن است به نوعی ‌یک‌سویه و با ‌ هدفی خاص نگاشته شود. ولی به نظر بنده در بحث تاریخ شفاهی اینجا ملاک، مصاحبه‌کننده است که با ‌یک هدف دارد پیش می‌رود و به نوعی شاید ما بتوانیم این را وجه افتراق بین تاریخ شفاهی با خاطرات بدانیم، ملاک و معیار و خط دهنده در اصل، آن مصاحبه‌کننده است. واقعیت این که تمایز بین خاطرات و تاریخ شفاهی بسیار سخت است و این دو موضوع با هم خَلط پیدا می‌کند. اگر استادان بتوانند وجه تمایزی بین این دو برای شنونده‌ها مطرح کنند خیلی ممنون می‌شوم.

■

خانم مصفا: سپاسگزارم از شما جناب آقای اشرف. فکر می‌کنم جناب آقای دکتر منفرد در سلسله نشست‌هایی، این موضوع را به عنوان خاطرات در تاریخ شفاهی، حتماً برنامه‌ریزی کرده‌اند و ما ‌یک نشست مستقلی در این باب خواهیم داشت که تمایز و تفاوت و همچنین شباهت‌های بین تاریخ شفاهی و خاطرات را بررسی خواهیم کرد. جناب آقای دکتر سادات بیدگلی! ادامه صحبت‌های شما را می‌شنویم.

دکتر سادات: در حال حاضر بحث تاریخ شفاهی سازمان‌ها، بانک‌ها، مؤسسات و... خیلی مطرح است و خیلی به این‌ها می‌پردازند. این خیلی باعث خوشحالی است. به صورت قطع این را می‌گویم خدمتتان که در منطقه غرب آسیا هیچ کشوری نداریم که این همه در حوزه تاریخ شفاهی کار انجام داده باشد، ولی این‌ها خیلی‌هایش تاریخ شفاهی نیست. فرق است بین تاریخ شفاهی و خاطره جمعی که از ‌یک سازمان باقی می‌ماند و از سوی اعضای آن سازمان گفته می‌شود. یعنی باید بتوانیم این دو را از همدیگر تمیز بدهیم.

به طور مثال اگر عملکرد مدیرعامل ‌یک بانک توسط فرد مطلعی از آن بانک با ‌یک بسته پرسشی دقیق و منظم با اطلاعات کامل، در ‌یک گفت‌وگوی دوطرفه و گفت‌وگویی که واقعاً حاصل آن تاریخ شفاهی است، بررسی گردد، متنی که تولید می‌شود چون حاصل گفته‌های دو نفره است و فقط گفته‌های راوی نیست و گفته‌های راوی به چالش کشیده شده، ما می‌توانیم به این چیزی که دارد تولید می‌شود تاریخ شفاهی بگوییم؟ ولیکن اگر واقعاً فرد با دست خالی بنشیند مقابل  فردی که از نظر مقامی بالاتر از آن است، می‌توان به آن تاریخ شفاهی گفت؟ چون بسیاری از این کارها که دارد انجام می‌شود یا از بیرون سفارش داده‌اند یا روابط عمومی آن سازمان‌ها دارند انجام می‌دهند. این متن‌هایی که واقعاً تولید می‌شود خیلی‌هایش واقعاً تاریخ شفاهی نیست. خیلی‌هایش هم توسط افراد تاریخ‌خوانده انجام نمی‌شود. لذا به این حوزه آشنایی ندارند و خروجی آن می‌شود نهایتا‌‌ً یک خاطره‌ جمعی که به هر حال در آن سازمان تولید شده‌است.

خواهش می‌کنم در مورد کار آقای دکتر سیدحسین نصر، اگر آقای دکتر اسماعیلی پاسخی دارند بفرمایند. چون من این همه وسواسی که آقای دکتر اسماعیلی الآن به خرج دادند که واقعاً هرچیزی را ما داخل قلاب بگذاریم، با آن کاری که بیرون آمده ‌است با هم نمی‌خواند. فکر می‌کنم که در مرحله اول می‌خواستند چهار جلد کتاب در بیاورند با ‌یک اندازه صفحات مشخص. بعد از آن هم می‌خواستند دوباره سه جلد کتاب. بعد از آن هم همان اندازه مشخص باشد. لذا فکر می‌کنم چون نهایتاً ‌یک ساعت، ‌یک ساعت و نیم مصاحبه با اکبر اعتماد داشتند، رفتند متناظر گفته‌های ایشان را از جاهای دیگر پیدا کردند تا کتابی به همان قطر بشود تولید کرد. واقعاً این کار را من تاریخ شفاهی نمی‌دانم. یعنی شاید آقای دکتر اسماعیلی بگویند مثلاً ما رفته‌ایم گفته‌ها را از جاهای دیگر گذاشته‌ایم. آقای دکتر اسماعیلی! اگر واقعاً برای این گفت‌وگو که با آقای نصر در فضایی توسط فردی در گفتمانی صورت گرفته هویت قائلید، چقدر ما اجازه داریم عین همین گفته‌ها را از جای دیگری، در فضای دیگری، از مجله‌ای که چاپ شده، برداریم بیاوریم داخل این کتاب  بگذاریم؟ آیا این واقعاً استاندارد کار تاریخ شفاهی را که شما این قدر به آن مقید هستید به‌ هم نمی‌ریزد؟ البته من این‌ها را شاید از شما نباید بپرسم. ولی پرسش من از آقای دهباشی است، اما چون می‌فرمایید کار گویاسازی را آنجا انجام دادید، از شما می‌پرسم. شاید شما بتوانید کمک کنید و در این زمینه به ما پاسخ بدهید.

در باب این پرسش مطرح شده که آیا تاریخ شفاهی کار ‌یک مورخ است یا کار فردی دیگر؟ باید گفت لزوماً نباید کار ‌یک مورخ باشد. من نمونه کارهایی که در حوزه تاریخ جنگ انجام شده‌ است، بعضی از کتاب‌های تاریخ جنگ و تاریخ شفاهی جنگ را دیده‌ام که مرحوم آقای اردستانی مدوِّن آن بودند. ایشان فردی بودند که بسیار به آن حوزه کاری و به آن سؤال‌هایی که از مصاحبه‌شونده یا راوی می‌پرسیدند آشنا بودند. نگاه می‌کنم وقتی راوی از زیر پاسخ دادن به آن سؤالات دارد درمی‌رود، چون ایشان فردی بوده‌اند که در آن عملیات حضور داشته‌اند و کاملاً مسلط به این موضوع هستند، می‌تواند آن فرد را به چالش بکشد. ولی فرد دیگری، حتی ‌اگر یک دانش‌آموخته تاریخ بخواهد در باب این موضوع پرسش مطرح کند یا مصاحبه را بخواهد جلو ببرد، فکر نمی‌کنم بتواند واقعاً خروجی مناسب و استانداردی دربیاورد؛ هرچند برود همه آن مطالب را بخواند، همه آن روزنامه‌ها را ورق بزند.

صحبتی که ما با دوستان می‌کنیم این است که اگر شما می‌خواهید واقعاً مصاحبه خوب و با کیفیتی داشته باشید، یکی از نکات این است که روزنامه‌های آن دوره را ورق بزنید. چون این باعث می‌شود رخدادها به صورت کرونولوژ‌یک در ذهن شما جا بگیرد و اگر مصاحبه‌شونده رخدادی را پس و پیش و جابه‌جا می‌گوید، این را بتوانید در همان جلسه درست کنید. به زعم من راستی‌آزمایی مصاحبه از جلسه مصاحبه شروع می‌شود، نه از این که بعداً ما بخواهیم در تدوین کار، غلط‌های مصاحبه شونده را در پاورقی به رخ بکشیم و بگوییم راوی اینجا این اشتباه را کرده است یا اینجا این لغزش در گفتارش وجود داشته است. تجربه هم نشان داده که در آن دسته از کار‌های تاریخ شفاهی که مصاحبه‌کننده و مدوِّن ‌یک نفر هستند عمدتاً خروجی‌اش، خروجی استانداردتری است تا کارهایی که مصاحبه را ‌یک فرد و تدوین را فرد دیگری انجام داده‌است.

■

دکتر عباسی: ما در استفاده از مصاحبه‌ها درتدوین تاریخ، نقل قول غیر مستقیم را چقدر می‌توانیم به کار ببریم؟ مثلاً به همان شکل و میزانی که از نقل قول غیر مستقیم برگرفته از اسناد و منابع به وفور بهره می‌گیریم، آیا در استفاده از این منابع شفاهی هم همین جور است یا بیشتر باید برای حفظ امانت نقل قول مستقیم کرد؟

■

دکتر سادات: بستگی به این دارد که آن در باب چه موضوعی است. اگر موضوع واقعاً موضوع حساسیت‌زاست بهتر است از نقل قول مستقیم استفاده شود. ولیکن اگر موضوع حساسیت ندارد، متن تولید شده تاریخ شفاهی هم حکم ‌یک منبع دارد و همان طور که در استفاده از منابع، ما می‌توانیم هم نقل قول مستقیم استفاده بکنیم و هم غیر مستقیم، تاریخ شفاهی هم چیزی غیر از آن نیست.

■

دکتر عباسی: جناب سادات پرسش دیگرم این بود که تنوع گفتارهای افراد در گفت‌وگوهای شفاهی مثلاً راجع به ‌یک حادثه همان طور که فرمودید ‌یک راننده، ‌یک کارمند، ‌یک استاد دانشگاه، ‌یک عالم دینی ممکن است حرف زده باشند. این تفاوت‌ گفتارها را وقتی می‌خواهیم آن‌ها را در ‌یک متن کنار همدیگر تدوین کنیم، آیا‌‌ به تنظیمات متن و مخاطب که می‌خواهد بخواند ایرادی وارد نمی‌کند؟ یعنی این تنوع به هر شکلی که  باشد مانع نیست؟ فرض کنید می‌خواهیم نقل قول مستقیم همۀ این افراد متفاوت را بیاوریم.

■

دکتر سادات: درست است. در باب بعضی از موضوع‌ها، اصلاً توصیه این است که اگر می‌خواهید مصاحبه بگیرید، مصاحبه را جمعی بگیرید. مثلاً اگر می‌خواهید در مورد رخدادی از کارگران مصاحبه بگیرید بهتر است افرادی که در آن جلسه مصاحبه شرکت می‌کنند متعدد باشند. چون این افراد گفته‌های همدیگر را تکمیل می‌کنند. وقتی با تعدادی از این افراد که از ‌یک نوع گفتار هستند صحبت می‌کنیم، آن مشکل را ندارد، ولی این که می‌فرمایید ما بخواهیم افرادی که واقعاً ادبیاتشان خیلی متفاوت است، واقعاً من نمی‌دانم. نمی‌توانم پاسخ شما را بدهم .دوست دارم بقیه دوستان واقعاً اگر راهکاری برای این دارند بگویند، من هم یاد بگیرم. من این را نمی‌توانم به شما پاسخ بدهم.

■ ادامه دارد

شیوه‌های تدوین و نگارش تاریخ شفاهی – 1