در نشست «تاریخ شفاهی بحران» مطرح شد:

جایگاه ثبت تاریخ شفاهی در حین جنگ؛ آری یا خیر

گزارش نشست تاریخ شفاهی بحران -1

مریم اسدی جعفری

05 شهریور 1404

به گزارش سایت تاریخ شفاهی، نشست «تاریخ شفاهی بحران» سه‌شنبه 28 مرداد 1404، به همت کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی و با سخنرانی «حجت‌الاسلام سعید فخرزاده» دبیر مجمع مراکز اسنادی و تاریخ‌پژوهشی کشور، «دکتر محسن کاظمی» نویسنده و پژوهشگر و «دکتر علی ططری» دبیر این نشست، در ساختمان فروردین برگزار شد.

«دکتر علی ططری» در آغاز این نشست اظهار داشت: «یکی از برنامه‌هایی که در دوره جدید ریاست کتابخانه مجلس پیگیری شده، بحث برگزاری نشست‌های تخصصی است. 5 گروه مطالعاتی در زیرمجموعه معاونت پژوهشی کتابخانه، شکل گرفته که "گروه اسناد و مطالعات موزه‌ای" یکی از آن‌هاست. حوزه اسناد و تاریخ شفاهی نیز از جمله فعالیت‌هایی است که در برنامه‌های امسال گنجانده‌ایم. در بازه یک ‌سال گذشته، این سومین نشستی است که با موضوع تاریخ شفاهی برگزار کرده‌ایم. این نخستین‌بار است که در حوزه تاریخ شفاهی بحران، یک نشست برگزار می‌شود که شاید، از تبعات جنگ 12 روزه باشد و باید به آن پرداخته شود.

تاریخ شفاهی، یک شیوۀ تولید سند است که در همه دنیا به عنوان یک سبکِ شناخته‌شده، مورد رجوع است، اما بحران هم تعریف و تحلیل مفصل دارد. انواع بحران اقتصادی - اجتماعی - سیاسی - فرهنگی و حتی شخصی هم داریم. اما با توجه به حوزه کاری‌مان، تاریخ شفاهی بحران با تأکید بر جنگ را انتخاب کردیم. هر دو سخنران، متخصص و کارشناس در حوزه تئوری و عملی تاریخ شفاهی جنگ هستند. تاریخ، از آنِ حال و آینده است؛ برای جلوگیری از تکرار گذشته و برای عبرت آیندگان است. با این مقدمه از هر منظری نگاه کنیم، تاریخ ابزاری است که در زمان بحران هم مورد استفاده قرار می‌گیرد. تاریخ شفاهی هم یکی از زیرمجموعه‌های تاریخ، برای تولید سند است. سؤال اول این است که آیا انجام تاریخ شفاهی در زمان بحران، امکان‌پذیر است یا خیر؟

سعید فخرزاده، به عنوان اولین سخنران گفت: «ما تجربه جنگ 8 ساله در کشورمان را داریم که در آن، امکان گفت‌وگو و جمع‌آوری خاطرات افراد، در رابطه با پدیده‌های آن موقع فراهم شد. این کار، در دو قالب صورت می‌گرفت: یکی با رزمندگان و مردم شهرهای جنگ‌زده و حتی اسرای عراقی. دیگری گفت‌وگو با رده‌های فرماندهی بود که به خاطر بحث محرمانگی، با دو طیف کار می‌کردند: یک طیف، ساختاری داشتند که اطلاعات به راحتی به بیرون درز پیدا نمی‌کرد. یک طیف هم رسانه‌ها بودند. پس در زمان جنگ، این تجربه را داشتیم که تاریخ شفاهی آمد و بخشی از اطلاعات زندۀ آن دوران را ثبت و ضبط کرد و این امر در زمان بحران، شدنی است.

دکتر محسن کاظمی نیز در این باب تصریح کرد: «من بر حسب مطالعات و تجربه‌ای که دارم، می‌گویم "تاریخ شفاهی در بحران" یا "تاریخ شفاهی پس از بحران". اصلاً تعریف بحران چیست و آیا تاریخ‌ شفاهی‌بَردار هست یا نیست؟ بحران باید دو ویژگی داشته باشد؛ اول غیرمترقبه باشد و دوم این‌که با هستی و چیستی سروکار داشته باشد. اگر این‌طور نباشد، امری است رویه‌ای و حتی بیماری هم می‌تواند بحران نباشد. بحران‌های طبیعی با هستی و چیستی ما سروکار پیدا می‌کند. برای همین بحران محسوب می‌شود. اما آیا می‌توانید، تاریخ شفاهی کسی را بنویسید که خانه‌اش در حال آوار شدن روی سرش است؟ این امکان ندارد. شما باید تاریخ شفاهی پس از بحران را انجام دهید.

جنگ، برنامه‌ریزی شده است و بده‌بستان‌هایی در حین آن صورت می‌گیرد. این‌ها بحران نیست. بحران حتماً باید با هستی سروکار داشته باشد. ما در جنگ، مواقع بحرانی داریم. آن مواقع بحرانی، قابل مطالعه هستند و باید ببینیم که آن مواقع بحرانی، قابل مطالعه به صورت تاریخ شفاهی هست یا نیست. قطعاً در مواقع بحران نمی‌توانیم به تاریخ شفاهی آن بپردازیم و اگر هم بتوانیم، بخش‌های سطحی آن موضوع یا رویداد را می‌توانیم برداشت کنیم. چرا که در بحران، اولویت حفظ و نجات آن هستی است. وقتی کسی تمام تمرکز و نیرویش را پای دفاع از هستی خود می‌گذارد، به تاریخ شفاهی فکر نمی‌کند. اما پس از بحران، نیاز به تقسیم‌بندی‌هایی دارد. چرا که تاریخ شفاهی در وجه دیگرش، با بحث تاریخ سروکار دارد. تاریخ به هر حال، دارای حجابی به نام "حجاب معاصرت" است. این حجاب معاصرت، اجازه نمی‌دهد که بحران در خودِ بحران بررسی شود. اما پس از بحران، باز هم به یک بازۀ زمانی نیاز دارد تا از آن حالتِ محرمانگی عبور کنیم. تا دوباره بررسی تاریخ شفاهی بحران، خودش موجب یک بحران دیگر نشود یا در سطح پایین‌تر، باعث مسأله‌ای نشود. چون بررسی پس از بحران باید به فردای بهتر ما و آیندگان کمک کند.

سعید فخرزاده، در پاسخ به اظهارات دکتر محسن کاظمی، این‌گونه ادامه داد: «تعریفی که آقای کاظمی کردند، می‌تواند یک تعریف از بحران باشد. اما منظور ما از بحران، اتفاقات غیر برنامه‌ریزی شده مثل: سیل یا کروناست. اما چون موضوع ما جنگ است، یک تعریف از آن وجود دارد که جنگ را بحرانی تلقی می‌کند که جامعه درگیر آن شده است. شاید در مقطعی، توقف و آرامش باشد و در مقطعی شدت و قوت بگیرد. اما در کل به آن دوره، جنگ می‌گویند. ما آن موقع هم چنین مشکلاتی داشتیم. وقتی عملیاتی شروع می‌شد، کار را تعطیل می‌کردیم و همه خبرنگارها به جبهه می‌رفتیم و برای مصاحبه، بین یگان‌ها تقسیم می‌شدیم. قبل از شروع عملیات که برای مصاحبه می‌رفتیم، می‌گفتند عملیات هنوز شروع نشده. چه بگوییم؟ موقعی که در صحنه نبرد بودیم و می‌رفتیم سراغشان، می‌گفتند: الان وقت این است که بنشینیم و حرف بزنیم؟! الان که آرامش نداریم. بلافاصله بعد از عملیات هم درگیر رسیدگی به زخمی‌ها و مرخصی نیروها بودند و می‌گفتند، تمایلی برای بیان خاطرات نداریم. چون یا دوستشان شهید شده بود، یا شکست خورده یا پیروز شده بودند. اما تعمدی در این بود که حتماً در صحنه حرف بزنند. اول این‌که خیلی مهم است، بعد از تمام شدن بحران، به آن فرد دسترسی داشته باشیم. ممکن است، شهید یا مجروح شود و دیگر به او دسترسی نداشته باشیم و نتواند حرف بزند. یک نفر در کردستان بود که در جنگ با کومله و دموکرات‌ها نقش داشت. از ما خواسته بودند که خاطراتش را بگیریم. به ما خبر دادند که در یکی از پایگاه‌هاست. به آن‌جا رفتیم و قبل از شب رسیدیم. از قبل به او توصیه کرده بودند که با ما همکاری کند. حدود 7-8 ساعت مصاحبه انجام دادیم که ناگهان خبر دادند یک پایگاه سقوط کرده است. تیمش را برداشت و برای نجات بچه‌ها از محاصره رفت و شهید شد. همان 8 ساعت مصاحبه را تکثیر کردیم و گفتم، یک نسخه هم به خانواده‌اش برسانید. چون مواردی درباره خانواده، فرزندان و دوستانش گفته بود. اگر ما این مصاحبه را همان زمان انجام نمی‌دادیم، دیگر در دسترس نبود. دوم این‌که حافظه‌ها، جزئیات را فراموش می‌کنند و فقط در زمان وقوع حادثه، تمام جزئیات را به یاد دارند. آقای عزت‌‌شاهی بلافاصله پس از پیروزی انقلاب، مصاحبه‌ای انجام داده بود و خاطراتی را با جزئیات گفته بود. بعدها که با او مصاحبه شد، خودش گفت به آن مصاحبۀ اول انقلاب رجوع کنید. چون خیلی از جزئیات را فراموش کرده‌ام. وقتی آدم‌ها نزدیک به واقعه هستند، خیلی از مسائل را به یاد دارند. وقتی آدم‌ها در طول زندگی‌شان، یک حادثه‌ای رخ داده و آن را نقل می‌کنند، در نقل بعدی، آن را مقداری ویرایش می‌کنند. آدم‌ها به طور طبیعی، سعی در ویرایش روایت‌های خودشان دارند. وقتی از زمان وقوع حادثه، فاصله می‌گیرید و هر بار آن را نقل می‌کنید، از واقعیت به سمت ایده‌آل حرکت می‌کنید و این، ناخودآگاه رخ می‌دهد.

تاریخ شفاهی مراحلی دارد که یکی از مراحل آن، تولید مصاحبۀ خام است. یعنی فقط گفت‌وگو انجام دهید. مثل کاری که هاروارد انجام داده و گفت‌وگوها همان موقع منتشر می‌شود. اگر ما تأکیدی بر تاریخ شفاهی داریم، صرفاً برای این است که امر تبلیغاتی، بدون هیچ سندیت و شاید دروغگویی نباشد. چون در زمان جنگ، جنگ روانی هم داریم که موظفیم، دشمن را با حرف‌هایی گمراه کنیم یا برای مثال، عمق شکست‌ها را بیان نکنیم. کار مورخ تاریخ شفاهی، راستی‌آزمایی است. در بخشی از گفت‌وگو، راستی‌آزمایی صورت می‌گیرد و فقط به دنبال تولید اطلاعات تبلیغیِ صِرف نمی‌رود و بیشتر، تحقیقی است، اما گاهی در تاریخ شفاهی، می‌خواهیم به یک جمع‌بندی برسیم که نیازمند فرصت تدوین است. هاروارد هنوز پروژه‌اش را تدوین نکرده و بیشتر، در حد مصاحبه و پیاده‌سازی ارائه شده است.

تاریخ شفاهی می‌تواند با گفت‌وگوهای مؤثر، اطلاعات به جامعه دهد و در جهت اطلاع‌رسانی درست به جامعه حرکت کند. تاریخ شفاهی، تاریخ مردم معمولی و افراد ساکت جامعه است؛ نه نخبگان و مدیران. اما ما گرفتار این مشکل هستیم. در زمان جنگ، مرم گوشه‌ای از کار را به دست می‌گیرند. ما معتقدیم، آن بخشِ اصلی که مردم هستند، جنبه محرمانگی ندارند و قطعاً بخشی از تاریخ‌نگاری است که می‌تواند انجام شود.

در ادامه «نشست تاریخ شفاهی بحران»، دکتر علی ططری درباره دیدگاه سعید فخرزاده در باب اهمیت انجام تاریخ شفاهی در حین جنگ گفت: «اگر شما تاریخ شفاهی را در زمان جنگ بگیرید و در صداوسیما پخش شود، در آن زمان، چه کسی آن را آنالیز و فیلتر کند؟ تبعات آن را چگونه بسنجیم؟ من با چند نکته‌ای که شما مطرح کردید موافقم و حرف‌های شما را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی تاریخ شفاهی جنگ و دیگری، تاریخ شفاهی عمومی است. انجام تاریخ شفاهی در جاهایی در زمان جنگ، لازم است؛ هر چند باید در انتشار آن تأمل کرد.

دکتر محسن کاظمی نیز این‌گونه ادامه داد: «در بحث آسیب‌شناسی تاریخ شفاهی، موضوع حافظه خیلی مهم است. اصلاً می‌توان گفت، یک فلسفۀ وجودی تاریخ شفاهی، همین حافظه است. مورخ تاریخ شفاهی با تکیه بر تکنیک‌ها، روش‌ها و ابزارها کمک می‌کند که حافظه پویا شود. اصلاً کار مورخ تاریخ شفاهی این است که ضعف حافظه را پر کند، اما تأکید می‌کنم، باید به لایه‌های داده‌های احصا شده توسط تاریخ شفاهی اهمیت بدهیم. آنچه در تاریخ شفاهی مورد بررسی قرار می‌گیرد و با ذات تاریخ و انسان سروکار دارد، همین اطلاعات عمیق است. کسی که بحران ایجاد می‌کند، خودش دچار بحران نمی‌شود. بلکه ممکن است، بدلِ بحران بخورد و آن بدل بحران، تبدیل به بحران شود. در بحث جنگ کلاسیک هم همین‌طور است. وقتی به فرماندهان مراجعه می‌شود، امکان ندارد اطلاعات عمیق بدهند. چون شامل بحث محرمانگی و اطلاعات طبقه‌بندی می‌شود. اما آنچه که از رزمندگان یا مردم عادی قابل احصا است، اطلاعات عمومی جنگ است که در جای خودش مهم است و پازل و شبکه تاریخ شفاهی را تکمیل می‌کند. اما اطلاعاتی که با کُنهِ جنگ سروکار دارد - گرچه باید ثبت وقایع شود- اما نمی‌توانید به تاریخ شفاهی آن ورود کنید. آنچه پشت صحنه تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های جنگ صورت می‌گیرد، امکان احصا در زمان جنگ ندارد. وقتی برای پروژه تاریخ شفاهی حزب‌الله لبنان رفتیم و آموزش‌های لازم را دادیم، شهید هاشم صفی‌الدین ما را خواست و گفت: ما قائل به این چیزهایی که شما آموزش می‌دهید، نیستیم. ما در جنگ با رژیم صهیونیستی هستیم و اطلاعاتی که قرار است جمع‌آوری شود، با توجه به زمینه‌های جاسوسی، ممکن است به ما لطمه بزند. جمهوری اسلامی، پستی و بلندی‌های زیادی داشته. اما تنها چند مقطع را می‌توان احصا کرد. مثل: انتخابات 1388، وقایع 1401 یا وقایع 1360 که هر کدام بحران بودند.

پس از شهادت شهید قاسم سلیمانی، 540 عنوان کتاب منتشر شده است. بخشی از این کتاب‌ها هم ادعا دارند که تاریخ شفاهی هستند. آیا همه این اطلاعات، به دست آمده؟ خیر. خیلی از این اطلاعات، دمِ دستی و ژورنالیستی هستند. اطلاعات اصلی در دست نیروی قدس است که در اختیار کسی گذاشته نمی‌شود. اگر خودِ نیروی قدس یک بخش تاریخ شفاهی داشت، فرق می‌کرد. در کل، هویت جریان‌ها و هویت زمان‌ها واجد محرمانگی می‌شود و امکانِ انتشار ندارد.

ادامه دارد...