کارورزان تاریخ شفاهی سخن می‏گویند(2)

بخش اول این مصاحبه در شماره ۱۸۱ و آبان ۱۳۹۳ تقدیم شد. بخش دوم در ادامه می آید.

آلیسون پنر: نام من آلیسون پنر است و اینجا در دانشگاه کلمبیا در نیویورک در کنار لیندا شوپز هستم و قصد داریم در مورد تاریخ شفاهی صحبت کنیم. پرسش نخست من این است که چه طور وارد حوزه تاریخ شفاهی شدید؟

لیندا شوپز: مجموعه مواردی حوالی سال‏های 1968 – 1969 گرد هم آمد . نخست اینکه من ازدواج کردم درست بعد از پایان کالج و این ازدواجی بود که قطعاً نردبانی بود برای پیشرفت اجتماعی. اگر شما در سال 1967آرزوهایی برای بهبود موقعیتتان به عنوان یک زن داشتید راهکار آن موقع اغلب ازدواج کردن بود و این گونه بود که من ازدواج کردم. بدن ترتیب «طبقة اجتماعی» من تغییر کرد البته من آن زمان از این عنوان استفاده نمی‏کردم. من یک بحران هویت واقعی داشتم. وقتی من به یک جهانی بهره مندتر از آنچه در آن بزرگ شده بودم نقل مکان می‏کردم من داشتم تبدیل به چه کسی می‏شدم؟

و این موضوع باعث نوعی علاقمندی من به جهانی متفاوت از آنچه من در آن بزرگ شده بودم، شد. پدر و مادربزرگم هر دو مهاجر اروپای شرقی بودند. من در دهه 50 بزرگ شده بودم، دهة بزرگ آمریکا که همه واقعاً خون آمریکایی داشتند، ما در این مورد صحبت نمی‏کردیم – منظورم این است که پدر و مادربزرگم آنجا بودند و ما می‏دانستیم آنها نیز خوب انگلیسی صحبت نمی‌کردند، ما می‏دانستیم آنها از کجا آمده بودند، ما می‏دانستیم مادر و پدرم هر دو دوزبانه بودند. اما آنها چه طور به آنجا رسیدند، ماجرا‏ی آنها چه بود، نبردهای آنها چه بود- که از بین رفت. همه ما داشتیم آمریکایی می‏شدیم. من در سالنامه مدرسه به دنبال سال‏های دبیرستانم رفتم همه نام فامیلشان ایتالیایی، لهستانی یا لیتوانیایی بود. آیا فکر می‏کنید ما تاکنون در مورد تاریخ اقوام محلی بخشی از مهاجرت بزرگ مردم اروپای شرقی به آمریکا که برای کار در این کارخانه‏ها در نیوبریتین New Britain یا کانکتیکات Connecticutآمده بودند مطالعه کرده‏ایم؟ هرگز. این موضوع ذکر نشد. از این رو این نوعی تغییر بود که در طبقه اجتماعی من اتفاق افتاد و که من را به تاریخ خانوده‏ام علاقمند کرد. من درگیر جنبش زنان شدم. یعنی مشخصاً درگیر نشریه‏ای به نام زنان: نشریه آزادیWomen: A Journal of Liberation شدم. زمانی که همکاران آن نشریه برنامه‏ریزی برای تاریخ زنان را شروع کردند من به آنها ملحق شدم. خو ب من نمی‏دانستم زنان تاریخ داشتند. و دوباره شما می‏دانید جهانی از تاریخ زنان به روی من گشوده شد که من هرگز به فکرش نبودم و آن موقع دانشجوی تازه وارد تاریخ در کالج بودم. هر دوی این موارد زیربنای علاقمندی من به آنچه را که تاریخ اجتماعی می‏نامم فراهم کرد.

من سپس فقط به طور اتفاقی در موقعیتی اجتماعی در کنار فردی قرار گرفتم که در یکی از کالج‏های محلی تاریخ آمریکا تدریس می‏کرد. همه اینها در بالتیمور بود. من او را دوست داشتم. ما با هم حرف می‏زدیم او توجه مرا به طرحی که تاریخ آمریکایی‏های نانشناس می‏نامید جلب کرد. طرحی که تامارا هارون(Tamara Hareven])و ریچارد [براون] (Richard[Brown]) آغاز کردند. در مورد نام فامیل وی مطمئن نیستم. او در دانشگاه کانکتیکات بود تا تاریخ آمریکایی‏هایی ناشناس و افراد معمولی را عمدتاً با استفاده از این شیوه تاریخ شفاهی ثبت کند. آن موقع بود که چراغی در ذهنم روشن شد. منظوم این است که من در آن زمان در دبیرستان انگلیسی درس می‏دادم، تاریخ درس نمی‏دادم. چراغ ذهنم روشن شد. از این نقطه من به سرعت تصمیم به ادامه تحصیل (در دانشگاه مریلند) تا تحصیلات عالی را دنبال کنم چون در دبیرستان درس می‏دادم و آنجا به این رشته تاریخ شفاهی در دپارتمان تاریخ برخوردم و با خود گفتم باید آن را دنبال کنم. باید این کار را بکنم. این دقیقاً همان چیزی بود که نیاز داشتم. من ابتدا قصد داشتم در مورد تاریخ خانواده خودم کار کنم، این فکر به سرعت از ذهنم خارج شد، اما نکته این است که به نظر می‏رسید این ابزار کاملاً متناسب با علایقم بود که پیشتر در ذهن داشتم. مارتا راس (Martha Ross) که نامش برای بسیاری آشناست این رشته را در دانشگاه مریلند تدریس می‏کرد. من سراغ او رفتم؛ حتی پیش از آنکه ثبت کرده باشم، و گفتم: «خانم راس من باید این رشته را دنبال کنم» و او گفت: «نام نویسی هنوز ادامه دارد، می‏تونی ثبت نام کنی.» پس من ثبت نام کردم و او خیلی مشتاق بود دنیای تاریخ شفاهی را به روی دانشجویانش بگشاید. انجمن تاریخ شفاهی به تازگی جان گرفته بود. این انجمن یک گروه دانشگاهی بود. ببین، چیزی به چیز دیگری می‏رسد و آن هم به موضوعی دیگر ختم می‏شود، اما این طوری شروع شد.

آلیسون پنر: از زمانی که شمار کار تاریخ شفاهی را شروع کرده‏اید، متوجه چه تغییراتی در حوزه کاری یا نظری شده‏اید؟

لیندا شوپز: خوب، من می‏گویم در حوزه نظریتاریخ شفاهی بسیار جهت‏دار بود. وقتی من کار را شروع کردم به سوی اضافه کردن حقایق جدیدی به صداهای ضبط شده و پر کردن نقاط خالی صداهای ضبط شدهتاریخیپیش می رفتیم. هنوز هم بیشتر کاری که تاریخ شفاهی درگیر آن است دقیقاً همین است. تاریخ شفاهی بسیار علاقمند بود به نوعی اعتبار خود را در این حیطه‏های نسبتاً سنتی و این که چرا یک شیوه قابل اعتماد و قابل تشخیص است نشان دهد. من فکر می‏کنم پس از مدتی این پرسش مشخص شد و ما بیشتر به روایتگر آن، یعنی عملکرد حافظه در تاریخ شفاهی علاقمند شدیم و نه فکت‏های ماجرا. موضوع زیاد به اینکه مردم درست به خاطر می‌آورند یا خیر مربوط نمی‏شود، موضوع این است که آنچه مردم به خاطر می‏آورند اهمیت داشته باشد، یعنی تاریخ شفاهی به عنوان یک ساختار روایی و نه انعکاس فکت‏های واقعی. برخی آن را به عنوان تغییر شکلی از تاریخ شفاهی به عنوان یک سند تلقی می‏کنند که ما از آن برای روایت ماجرایی در مورد گذشته استفاده می‏کنیم و تاریخ شفاهی به عنوان یک متن که ما آن را تفسیر interpret می‏کنیم و خود نیز یک سند تفسیریinterpretive است. این بزرگترین تغییری است که من در زمینه نظری دیده‏ام.

در زمینه روش قطعاً قلمرو دیجیتال گشوده شد نه فقط در زمینه چگونگی ضبط و ذخیره سازی، بلکه در زمینه تغییر شفاهی به تاریخ شفاهی و بازگرداندن زیرمتن‏های احساسی بسیاری از متون تاریخ شفاهی به صورتیثبت شده باشند.من فکر می‏کنم این مورد همچنین تاریخ شفاهی را از حالتی بایگانی شدنی به گونه‏ای که در آغاز بود و به نظرم هنوز نیز چنین است، به حالتی ارائه شدنی تغییر می‏دهد، به گونه‏ای که مردم بلافاصله فکر می‏کنند می‏توانند آن را در وب سایت قرار دهند و محصول این کار را ارائه کنند. من فکر می‏کنم ابزار دیجیتال باعث شده این موضوعبرای مردم اینقدر جذاب‏تر، خواستنی‏تر،‌ جالب‏تر وامکان‏پذیرتر شود.

آلیسون پنر: شما فکر می‏کنید مسیر آینده تاریخ شفاهی به کجا خواهد رفت مسیری که در حال حاضر آن را طی نمی‏کند؟

لیندا شوپز: خوب، مـورخین همیشه چه می‏گویند؟ «من من مورخم؛آینده را پیش بینی نمی‏کنم.» [خنده]
آلیسون پنر:[خنده] کاملاً درست است.
لیندا شوپز: من فقط فکر می‏کنم جهان دیجیتال در حال تغییر همه چیز است، به گونه‏ای که ما واقعاً نمی‏توانیم پیش بینی کنیم. ما امروز در مورد مقولات امنیتی و قومی و یا حفاظت از حریم خصوصی مردم وقتی همه در وب سایت قرار داده می‏شود می‏گوییم. من نگران هستم همه‏گیر شدن ابزارهای دیجیتال به این معنا باشدکه ما داریم همه چیز را ضبط کنیم؛ یعنی هر کسی تبدیل به مستندساز زندگی خودش شود. انباشت مطالب به وجود خواهد آمد. شما در این مسیر چگونه راه خود را طی خواهید کردو چیز معنا دار را پیدا خواهید کرد؟

منظورم این است که بسیار خوب خواهد بود اگر مردم بخواهند تاریخ شخصی خودشان را برای خودشان و اطرا فیانشان مستند کنند. اما آن موقع چه چیز باعث خواهد شد یک ثبت تاریخی ارزشمندتر باشد؟آیا ما نیاز داریم هر کسی نسخه از زندگی خودش را به عنوان ضبط تاریخی و به منظور محافظت همیشگی ارائه کند؟
من فکر می‏کنم جهان دیجیتال باعث می‏شود مردم در گفتارشان محتاط‌تر شوند زیرا می‏دانند این گفتار می‏تواند تقریباً بلافاصله در سراسر جهان پخش شود. از این رو من فکر می‏کنم این موضوع احتمالاً ماهیت مصاحبه‏ای که در حال خلق آن هستیم تغییر دهد و آن را محتاطانه‏تر کرده و از میزان کاوشگرانگی آن بکاهد. مردم هنوز می‏توانند محدودیت‏هایی برای سال‏های سال اعمال کنند و نگرانی‏های من ممکن است جایی نداشته باشند، اما من شاهد بسیاری از طرح‏های تاریخ شفاهی بوده‏ام که برای شکل خاصی از ارایه طراحی شده بودند و مردم در آنها با صراحتی کمتر از آنچه در مصاحبه‏هایی که به منظورثبت در بایگانی‏هابرای مدتی صحبت می‏کردند و یا دسترسی به آنها مختص کاربران «قانونی» است.

آلیسون پنر:ب ه نظر شما بزرگترین مشارکت تاریخ شفاهی چه بوده یا شاید مشخصه خاصی که تاریخ شفاهی در مقایسه با گونه دیگری از ثبت تاریخ دارد چیست؟

لیندا شوپز: تردید دارم بگویم شما نمی‏توانید آن را از گونه دیگری از انواع تاریخ دریافت کنید. به یقین در تاریخ شفاهی تجربیات و دیدگاه‏های کسانی در تاریخ ضبط می‏شوند که اغلب به صورتی اندک و شیوه‏هایی بسیار محدود در تاریخ قرار می‏گیرند. همه ما در اسناد تاریخی ایالات متحده وجود داریم: ما شناسنامه داریم، عقدنامه داریم، اوراق طلاق‏ داریم، گواهی فوت داریم، سوابق سرشماری داریم. اسناد عمومی داریم. اما همه این اسناد تنها بخش کوچکی از حیات یک فرد را نشان می‏دهند یا تنها در یک مفهوم جمعی معنا دارند. یا ما سوابقی از وضعیت افراد داریم که اغلب سوابقی از موقعیت افراد در برابر دولت هستند: سوابق دادگاه، سوابق زندان، یا این نوع سوابق. پس تاریخ شفاهی به کسانی که وقت، قابلیت و تمایل به نوشتن خاطرات خود را ندارند تا صدا و تجربیاتشان ثبت شود این امکان را می‏دهد. پس من فکر می‏کنم این یک نکته اساسی است.

من فکر می‏کنم ما به سمت شفاهی پیش می‏رویم، همانطور که اینترنت این امکان را فراهم می‏کند که شفاهیت Orality بیشتری جزو اصول کار تاریخ شفاهی باشد و با قدرت بیشتری به ثبت صداهای واقعی گذشته کمک می‏کند و همانطور که در جهان موزه می‏گویند، «آن چیز که مردم را وارد موزه می‏کند، اشیاء واقعی است.» من فکر می‏کنم آنچه مردم را وارد [تاریخ شفاهی] می‏کند، صدای واقعی است. منظورم این است که ماجرا‏ واقعی و نوشته نیز همین کار را انجام می‏دهد، اما من فکر می‏کنم صدای واقعی نوع خاصی از جاذبه را دارد و من فکر می‏کنم به شیوه‏ای احساسات ما را درگیر می‏کند که واژگان نوشته شده این کار را نمی‏کنند. فکر می‏کنم ما بیشتر اسیر کیفیت‏های صوتی هستیم تا چیزهایی که می‏خوانیم و کمی از احساسات ما خالی شده‌اند. از این رو من فکر می‏کنم تاریخ شفاهی نوعی پاسخ احساسی به صورت تاریخ را در بر دارد. حالا این که آیا این چیز خوبی است یا بد؟ من فکر کنم هر دو. این موضوع قطعاً می‏تواند در ایجاد همراهی با کسی که مثل ما نیست مؤثر باشد، کسانی که ما در گذشته زندگی آنها را نادیده می‏گرفتیمیا حتی ازآنها بی‏خبر بودیم. من فکر می‏کنم شنیدن صحبت‏های آنها می تواند حس همدلی و همراهی ما را در مورد زندگی‏شان تقویت کند. اما در عین حال این موضوع می‏تواند بسیار دستکاری شده باشد و احساسات می‏تواند بر تفکر عاقلانه غلبه کند و ممکن است ما بدون تفکر واکنشی احساسی داشته باشیم و بگویی: «خوب، معنی این ماجرا‏ چیست و به کجا می‏انجامد؟» پس من فکر می‏کنم هر دو درست‏اند.

من فکر می‏کنم تاریخ شفاهی نه تنها می‏تواند اسناد تاریخی بلکه خود تاریخ را دموکراتیک کند. کسی مدرک دکتری نمی‏گیرد تا کار تاریخ شفاهی راخوب انجام دهد. داشتن مدرک دکترا در تاریخ تضمین نمی‏کند که شما کار تاریخ شفاهی را خوب انجام دهید. تاریخ شفاهی جوامع [قومی]، اصناف مختلف و شهروندان عادی رادرگیر کار تاریخی می‏کند. این به معنای آن نیست که یک ضبط صوت در اختیار هر کسی قرار دهید و او این کار را به خوبی انجام می‏دهد. برای این کار مشخصاً به آموزش و تحصیل نیاز هست، اما این کار را می‏توان به شیوه‏های مختلف انجام داد. این کار مستلزم آموزش رسمی در سطوح عالی نیست. من فکر می‏کنم تاریخ شفاهی به این علت که حاوی ماجرا‏هایی است و از آنجا که این ماجرا‏ها جذابیت دارند، این ماجرا‏ها می‏توانند مخاطبین تاریخ را دمکراتیزه کنند.جای مخفی کردن نیست که بیشتردانشگاهیان با نثری بسیار خشک می‏نویسند. این که یک مورخ کتابی بنویسد که مردم بخواهند آن را خارج از حیطة تخصصی بخوانند، امری استثنایی است و من فکر می‏کنم روایت‏های تاریخ شفاهی به خصوص اگر آنها در یک بافت قرار داده شوند و اگر خوب پردازش شوند، می‏توانند به مردم کمک کنند تا درکی از چیستی تاریخ بیابند. این فراتر از بازدید از یک مکان تاریخی و یا نبردی است که هر دویست یا سیصد سال گرامی داشته می‏شود و یا حتی سرگذشت خانوادگی خودآنها. تاریخ شفاهی می‏تواندبه آنها کمک کند دیدگاه وسیع‌تری نسبت به آنچه قصد داشتم بگویم گذشته آمریکاست داشته باشند، اما بگذارید فقط بگویم یک تجربه اجتماعی گسترده‏تر، فراتر از سرگذشتی که خودشان داشتند. این باز می‌گردد به پرسش شما درباره این که چه چیزی در تاریخ مرا به خود جلب کرد. من به سرعت به دنبال پیگیری علاقه خودم به سرگذشت‏ خانواده خودم بودم، این کمکم کرد. مردم می‏پرسند: «چرا تاریخ را دوست دارید و چرا تاریخ را مطالعه می‏کنید؟» و در سطحی بسیارشخصی [پاسخ من] این است: «تاریخ باعث از میان رفتن بیگانگی می‏شود. باعث می‏شود این حس که «من در این دنیا تنها هستم» و این سئوال که «به کجا تعلق دارم؟» در من از میان برود. این موضوع به من کمک می‏کند متوجه ارتباط خودم با مابقی دنیا شوم.» و می‏بینید که این موضوع تا حد زیادی نفس‏گرایانه است؛ یعنی من، من، من. اما من فکر می‏کنم تاریخ عمومی می‏تواند این کار را انجام دهد و تاریخ شفاهی اگر خوب انجام شود می‏تواند به طرز کاملاً موثری این کار ا نجام دهد به مردم کمک کند به آن به عنوان تجربه شخصی بنگرند، یک تجربه عمیق شخصی که بخشی از موضوعی بزرگ‌تر است. تاریخ شفاهی می‏تواند این کار را به شیوه‏ای انجام دهد که انتزاعی نباشد بلکه می‏تواند به شیوه‏ای انجام دهد که بسیار ملموس باشد. از این رو شما سرگذشت‏ فردی را در مورد مادر بزرگش و زندگی وی می‏شنوید. مادر بزرگی که هفت یا هشت یا ده فرزند داشته و نسبتاً زندگی فقیرانه‌ای داشته، و ازدواج سختی داشته است. این اطلاعات آغازی می‏شود برای شما تا دریابید این فقط سرگذشت‏ مادر بزرگ من نیست، این سرگذشت‏ یک جنس است، این سرگذشت‏ مردان و زنانی است که در یک شرایط اجتماعی خاص زیسته‏اند.

الیسون پنر: وقتی شما صحبت می‏کردید من داشتم فکر می‏کردم، همین امروز ما در مورد افزایش محبوبیت طرح هایی مانند استوری‏کورپس StoryCorps و صورت‏های مختلف تاریخ شفاهی صحبت کرده بودیم و این بحث در مورد این بود که تاریخ شفاهی شامل چه چیزهایی است. پس آن گونه که شما درک می‏کنید تعریف تاریخ شفاهی چیست؟

لیندا شوپز: خوب یک حس بومی از این عبارت وجود دارد. آن چه که ما تعریف می‏کنیم، بگذارید بگویم به عنوان «مورخان شفاهی حرفه‏ای»، ادعایی در مورد این عبارت نداریم و مالک این عبارت نیستیم. از این عبارت به معانی بسیار مختلفی استفاده می‏شود. من فکر می‏کنم کار ما به عنوان مورخان شفاهی حرفه‏ای این است که نهایت تلاش خود را برای آموزش افرادی که به گوش دادن اهمیت دهندبه عمل آوریم که کار خوبی در تاریخ شفاهی است و نیز این که تاریخ شفاهی یککار تاریخی است؛ فقط جمع‏آوری سرگذشت‏ها نیست.

من در این مورد نوشته‏ام، هم در مورد کاربرد بومی عبارت «تاریخ شفاهی» و هم در مورد کاربرد حرفه‏ای«تاریخ شفاهی». من در مورد ویژگی های تاریخ شفاهی بر مبنای بررسی نسبتاً گسترده‏ای از آثار توضیح داده‏ام. این که اکنون آیا من می‏توانم این ویژگی‏ها را به خاطر بیاورم؟‌ [خنده] مطمئن نیستم. یکی این است که تاریخ شفاهی یک مصاحبه است. تاریخ شفاهی یک خاطره یا فردی که فقط سرگذشتش را مقابل ضبط صوتی می‏گوید نیست، بلکه بر یک گفت‌وگو dialogue مبتنی است. این کار برای ضبط شدن انجام می‏شود؛ هدف خلق سندی است که بتوان از آن برای استفاده به شیوه‏ای که دست کم نیمه همیشگی است بهره برداری کرد. تاریخ شفاهی بایگانی می‏شود و از این رو ضبط شده است. تاریخ شفاهی فی نفسه ذهنی subjective است؛ شما در تاریخ شفاهی به نسخه واقعی گذشته دست پیدا نمی‏کنید. تاریخ شفاهی، شفاهی است، نوعی گواهی نفس است، اما تا زمان رسانه جدید که ما همه به نوعی فکر می‏کردیم متون پیاده شده واقعاً تاریخ شفاهی هستند. تاریخ شفاهی عمیق است؛ تنها موارد جزیی نیست. برای ایجاد این عمق کار زیادی صورت گرفته است که در این مرحله تا حدی مشخص است، اما همه ما [دوست داریم] آن را فراموش کنیم. هدف تاریخ شفاهی تاریخی بودن است. تاریخ شفاهی به دنبال درک عمیق تری از آن چیزی است که در گذشته روی داده آن گونه که فردی آن را تجربه کرده است. تاریخ شفاهی تنها حکایتی از «تجربه من» نیست.

الیسون پنر: من فکر می‏کنم ما احتمالاً به چارچوب زمانی در مورد آن تحقیق می‏کنیم نزدیک هستیم.
لیندا شوپز: خوب.
الیسون پنر: چیزی هست که شما بخواهید اضافه کنید چیزی که شمار فکر می‏کنید من باید در مورد آن از شما می‏پرسیدم؟
لیندا شوپز: نه، گمان نمی‏کنم.
الیسون پنر: بسیار خوب.
لیندا شوپز: منظور من این است که ما می‏توانیم برای دو ساعت ادامه دهیم. اما اینجا آن نقطه نیست. من بافت این مصاحبه را می‏گویم که مؤسسه تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیاست و نخست برای من یادآور این است که چه زمینه پرجنبشی است؛ چه زمینه گوناگونی است؛ چه زمینه میان رشته‏ای است. من در مورد تغییر دیگری نیز فکر می‏کنم تا به پرسش شما در مورد تغییر بازگردیم: این که تاریخ شفاهی عمیقاً چقدر بین المللی است. بار دیگر، من فکر می‏کنم رسانه‏های جدید واقعاً آگاهی ما از روابط بین المللی را ارتقاء می‏دهند، نه فقط درباره تاریخ شفاهی بلکه در همه زمینه‌ها. بخشی به این علت که انتشار را بسیار ساده تر می‏کنند؛ ما را نسبت به آنچه که مردم در سراسر جهان انجام می‌دهند آگاه‌تر می‏کنند.

[پایان ضبط]