کارورزان تاریخ شفاهی سخن می‏گویند(1)

الیسون پنر و رونالدجی گریل

رونالد جی گریل
Ronald J. Grele
مشاغل پیشین رونالد جی گریل عبارتند از: رئیس سابق دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا در نیویورک و همچنین رئیس سابق انجمن تاریخ شفاهی آمریکا. گریل کتاب تاریخی بسته‏های صدا: هنر تاریخ شفاهی (1991) Envelopes of Sound: The Art of Oral History و علاوه بر آن ‏‏مقالات بی‏شمار دیگری در زمینه نظریه و روش تاریخ شفاهی به رشته تحریر در آورده است.
ذکر اطلاعات: رونالد جی گریل در تاریخ 15 ژوئن سال 2012 در نیویورک با آلیسون پنر Allison Penner مصاحبه کرد. نشانی اینترنتی مرکز تاریخ شفاهی: http://oralhistorycentre.ca/projects/histories-oral-historians

عنوان پروژه: مورخان شفاهی - رونالد جی گریل در مصاحبه با آلیسون پنر، تاریخ ضبط: 15 ژوئن 2012
محل ضبط: دانشگاه کلمبیا، نیویورک، ایالات متحده آمریکا
جلسه: 1 از 1
مدت جلسه: 45 دقیقه و 26 ثانیه ( نسخه موجود در وب سایت: 29 دقیقه و 1 ثانیه)
کل مدت مصاحبه: 45 دقیقه و 26 ثانیه( نسخه موجود در وب سایت: 29 دقیقه و 1 ثانیه)
کیفیت صدا: خوب
نوع فایل موجود در وب سایت: docx
نام فایل: TOH GRELE Ronald 20120615 Transcript نوع فایل نهایی موجود در وب سایت docx
پیاده ساز: آلیسون پنر
تاریخ تکمیل پیاده سازی: نامعلوم
تاریخ بازخوانی مصاحبه شونده: یازدهم سپتامبر سال 2013

آلیسون پنر: نام من آلیسون پنر است. من در دانشگاه کلمبیا در نیویورک در کنار ران گریل هستم.‏‏ امروز پاندهم ژوئن سال 2012 است و ما در مورد عملکردهای تاریخ شفاهی و تجربه ران در این مورد مصاحبه می‏‏کنیم.‏‏ فکر می‏‏کنم از اینجا شروع کنم که بپرسم چه چیزی باعث شد شما به تاریخ شفاهی جذب شوید؟ شما چطور مورخ شفاهی شدید؟

رونالد جی گریل: در واقع پاسخ این پرسش خیلی دنیوی است. من دنبال کار بودم.‏‏ من درسم را در دوره دکترای دانشگاه روتگرزRutgers تمام کرده بودم و یک دوره تدریس یک ساله در کالج لافایت Lafayette College در ایستون پنسیلوانیا Easton, Pennsylvania برداشته بودم.‏‏ در آن ‏‏زمان ازدواج کرده بودم و چهار فرزند داشتم.‏‏ دخترم که فرزند چهارم من است در ایستون به دنیا آمد. من دنبال کار بودم و در آن ‏‏زمان بازار کار بسیار گسترده بود خیلی راحت می‏‏شد کار پیدا کرد. من دو شغل را رها کردم.‏‏ یکی را فقط به این خاطر که محل آن ‏‏برای زندگی ما بسیار زشت بود. ‏‏(خنده الیسون پنر) من حالا این موضوع را به دانشجویان می‏‏گویم اما آنها نمی‏‏توانند آن ‏‏را باور کنند و می‏‏گویند غیرقابل باور است. اما ماه ژوئیه بود و من کاری پیدا نکرده بودم.‏‏ من دنبال دو شغل بودم اما یکی هم پیدا نکرده بودم. ‏‏رئیس سابق دپارتمان تاریخ دانشگاه روتگرز‏‏ هنری وینکلر Henry Winkler به واشنگتن رفته بود تا تا مسؤولیت سردبیری نشریه امریکن هیستوری ریویو American Historical Reviewرا بر عهده بگیرد او عصر یک روز به من زنگ زد و از من خواست چون می‏‏دانست من دنبال کار می‏‏گردم. او گفت: «در کتابخانه کندی در واشنگتن دی سی یک فرصت شغلی هست؛ در آرشیو ملی در مورد تاریخ شفاهی کار می کنند.» بعد من بهش گفتم: «تاریخ شفاهی چی هست؟» [خنده] و او گفت: «نگران نباش. یاد میگیری.» [خنده] بنابراین برای آن ‏‏شغل درخواست نوشتم و برای مصاحبه رفتم. و چارلز موریسی Charles Morrissey که یکی از بنیانگزاران تاریخ شفاهی در آمریکا بود؛ یکی از پدران تاریخ شفاهی- نمی دانم سه تن دیگر چه کسانی بودند، ولی او یکی از آن ‏‏سه تن بود. و چارلی تازه ار کتابخانه ترومن بیرون آمده بود تا مدیر برنامه تاریخ شفاهی کتابخانه کندی شود. او مرا استخدام کرد و من کارم را در کتابخانه کندی به عنوان مصاحبه گر و بایگان شروع کردم. آن ‏‏موقع در مرکز آرشیوهای ملی در واشنگتون بود، و نخستین تجربه من در تاریخ شفاهی کار کردن در کتنابخانه کندی بود.

آلیسون پنر: می‏‏توانید در مورد نخستین مصاحبه‏ای که انجام دادید برایم بگویید؟
رونالد گریل: بله می‏‏توانم. چارلی خیلی خوانده بود. در مورد تاریخ شفاهی خودزیستنامه نگار زیادی وجود نداشت اما چارلی آن ‏‏را خوانده بود. او به سایر علوم حوزه‏ها‏‏ی کاری دیگر مانند فولکور، زباشناسی و مردم‏شناسی و غیره علاقه زیادی داشت.‏‏ او از توانایی ادبی بسیاری در زمینه مصاحبه برخوردار بود از این رو همکاری با چارلی در واقع برای مصاحبه یک زمینه آموزشی بود. و برای کار واقعی نیز ما با هم می‏‏رفتیم.‏‏ در حالی که او مصاحبه‏ها را انجام می‏‏داد، من می‏‏نشستم و مصاحبه کردن‏های او را نگاه می‏کردم و کم کم فکر می‏‏کنم اولین مصاحبه‏ای که در آن ‏‏شرکت کردم مصاحبه‏ای بود که در آن ‏‏او با یکی از اعضای کنگره به نام تاربرت مک دونالد Torbert McDonald که از دوستان نزدیک خانواده کندی بود انجام داد.

اما نخستین مصاحبه من با زنی به نام مارجوری مک کنزی لاوسون Marjorie McKenzie Lawson بود.‏‏ او و همسرش بلفورد لاوسون Belford Lawson واسطه اصلی ورود خــــانواده کندی به جامعه آمریکایی‏های آفریقایی‏تبار بودند.‏ آنها از فعالان قدیمی حزب دموکرات بودند و همه وعاظ و انجمن‏ها‏‏ و خیریه‏ها‏‏ی سیاهان و بورژوهای سیاه که طی سال‏های پس از رکود در حزب دموکرات گرده هم آمده بودند، را تجربه کرده بودند.‏‏ آنها در تمامی این موارد از شخصیت‏ها‏‏ی اصلی بودند تا زمانی که مردی که بعداً سناتور پنسیلونیا شد یعنی هریس فورد Harris Wofford که به همراه چستر باولز Chester Bowles در هند بود و تحت تاثیر گاندی قرار گرفته بود با مارتین لوتر کینگ تماس گرفته بود. چستر باولز از افراد کندی بود و او هریس فرود به کندی گفت او باید با مارتین لوتر کینگ تماس بگیرد.‏‏ از این رو مدتی پیش از انتخابات سال 1960 کندی کم کم به سوی تماس به با یک رهبر متفاوت آمریکایی آفریقایی‏تبار گام برداشت و بلفورد و مارجوری لاوسون را به نوعی در حاشیه قرار داد.‏‏ آنها از او به شدت رنجیدند. نخستین مصاحبه من با او بود.‏‏ من به دقت همه این افراد مرتبط به حقوق مدنی و این جنبش حقوق مدنی را مورد بررسی قرار دادم.‏‏ اما بیشتر اوقات او می‏‏خواست در مورد زن بودنش صحبت کند در مقایسه با همه آن ‏‏مردان کاتولیک ایرلندی و دیدگاهشان در مورد زنان. این موضوع کاملاً مرا متعجب کرد من برای این موضوع آماده نبودم.‏‏ نخستین درس جالب: برای هر چیز متعجب کننده‏ای که با آن ‏‏برخورد می‏‏کنید آماده باشید.‏‏ من به طور کل در مورد تماس‏ها‏‏ی وی با خانواده کندی اشتباه کرده بودم.‏‏ او منکر برخی از تماس‏ها‏‏یش با دولت کندی در مورد رابرت کندی و کنت اودانل Kenneth O’Donnell و همه مافیای ایرلندی بود چون آنها نمی‏‏توانستند با با یک زن سرسخت کار کنند. ‏‏این ماجرا مدت‏ها پیش از آغاز جریان فمینیسم بود. ‏‏فکر می‏‏کنم کتاب بتی فریدمن Betty Friedan قبلاً منتشر شده بود اما این مدت‏ها پیش از آن ‏‏بود که مردم این گونه صحبت کرده بودند.‏‏ اما این نخستین مصاحبه من بود.‏‏ این مصاحبه بسیار شگفت انگیز بود.‏‏ او در آن ‏‏زمان یعنی سال 1965 بسیار بسیار منتقد رابرت کندی بود.‏‏ البته رابرت کندی بعداً خیلی به جامعه آمریکایی‏های آفریقای‏تبار نزدیک شد و من درک می‏‏کنم که او نیز به این مصاحبه نزدیک شد.‏‏ این مصاحبه برای سال‏ها بسته ماند. [خنده]

الیون پنر: آیا اکنون باز است؟

رونالد گریل: نمی‏‏دانم، نمی‏‏دانم به نظر نمی‏‏رسد در آخرین خودزیستنامه نگاری کندی اشاره‏ای به آن ‏‏شده باشد از این رو من نمی‏‏دانم.

آلیسون پنر: تعجب آور است.

رونالد گریل: این نخستین تجربه من بود. نخستین مصاحبه من.

آلیسون پنر: این موضوع بسار جالب است چون بسیاری از افراد نخستین مصاحبه خود را مانند طرح‏ها‏‏ دوران مدرســــه و یا کــــارهای کوچکـــتر انجام می‏‏دهند. منظور من همین است برا ی شــــروع، یک کار با اعــــتبار. به نظر شـــما بدترین مصاحبه شما چه بود؟

رونالد گریل: اوه، بدترین مصاحبه‏ای که تا کنون داشتم و مری مارشال کلارک Mary Marshall Clark همیشه از آن ‏‏یاد می‏‏کند مصاحبه‏ای بود که با بلا ابزوگ Bella Abzug انجام شد.‏‏ آن ‏‏تجربه وحشتناک بود.‏‏ بلا ابزوگ عضو نماینده شهر نیویوک در کنگره بود.‏‏ وی در مبازره زنان برای صلح مشارکت داشت و از فعالان دیرینه بود.‏‏ او شخص بسیار پویایی بود از دوستان نزدیک شیریلی مک لین به شمار می‏‏رفت.‏‏ من در آن ‏‏زمان رئیس دفترمان در کلمبیا بودم، شیرلی مک لینShirley MacLaine به من تلفن زد.‏‏ شیرلی مک لین با بلا ملاقات می‏‏کرد و او در حال جابجا شدن بود.‏‏ همه آن ‏‏جعبه‏ها‏‏ پشت در بود تا مسئول انبار آنها را بردارد.‏‏ و این‏ها‏‏ همه سوابق او بودند شیرل مک لین مانع از خراب شدن آنها شده بود و همه این‏ها‏‏ باعث متعجب شدن او شد.‏‏ او تلفن زد گفت باید با بلا مصاحبه شود.‏‏ من گفتم جالب است. شیرلی مک لن قصد داشت دنبال پول برود. شیوه‏ای که کلمبیا آن ‏‏زمان عمل می‏‏کرد و هنوز هم تا حد زیادی عمل می‏‏کند این است که می‏‏گویند ما مجبوریم اعتبار مالی لازم برای مصاحبه‏ها‏‏یمان را فراهم کنیم.‏‏ از این رو من با ابزاگ تماس گرفتم و او رد کرد.‏‏ به هر حال علاقه نداشت. او هر روزش پر مشغله بود و علاقه‏ای به یادآوری گذشته نداشت.‏‏

به این ترتیب سال‏ها گذشت و مری مارشال Mary Marshall جلو آمد. موضوعات مهمی تغییر کرد. بلا ابزوگ کارهای متفاوتی کرد. او با بسیاری از مورخان زنی که من خیلی دوست بودم از نزدیک دوست بود.‏‏ آنها از من خواستند با بلا مصاحبه کنم و من قبول کردم.‏‏ من با شیرلی مک لین تماس گرفتم.‏‏ متاسفانه من پس از آن ‏‏گفتگوی تلفنی هیچ رابطی را حفظ نکردم یا حتی نامه‏ای به او ننوشتم. او کاملاً آن ‏‏موضوع را فراموش کرده بود.‏‏ بلا ابزوگ به من تلفن زد و فقط فریاد می‏‏زد و از من می‏‏پرسید چرا از دوستش برای مصاحبه پول خواسته شده. او می‏‏گفت: «فکر می‏‏کنی چه غلطی می‏‏کنی؟ این تجربه واقعاً وحشتناک بود واقعاً وحشتناک.»

به هر حال پس از یک ساعت یا بیشتر و پس از دیداری با یکی از دوستان نزدیک او به نام امی سوردلو Amy Swerdlow که از دوستان نزدیک من نیز من نیز هست – امی در مبازره زنان برای صلح و سال‏های زیادی با او همراهی می‏‏کرد-وی با این مصاحبه موافقت کرد. این یک مصاحبه وحشتناک بود. او علاقه داشت در مورد این که چگونه فمینیست شد بگوید البته هرگز این موضوع برای او جا پرسش نداشت. او در این فکر بود چگونه از این موضوع برا ی نگارش زندگی نامه اش استفاده کند.‏‏ اگر نمی‏‏توانست در این جلسه آنچه را می‏‏خواهد در هفته آینده بنوسید پیدا کند به طور کل بی علاقه می‏‏شد و پس از یک یا دو جلسه مجبور به تسلیم می‏‏شدم.‏‏ امی به من می‏‏گفت من باید در این مورد از او بپرسم و هر بار که می‏‏پرسیدم وحشتناک بود نه درست بوذ نه مرتب. در نهایت مری مارشال در نهایت کار را تمام کرد و در سه یا چهار مصاحبه شرکت کرد و بعد از آن ‏‏بلا بیمار شد و درگذشت.‏‏ از این رو ما هرگز مصاحبه کاملی نداشتیم اما با مری مارشال مصاحبه مفصل‏تری داشتم ولی آن ‏‏نیز بدترین مصاحبه من بود.‏‏

الیسون پنر: و آیا آن ‏‏قدر سرسخت بودید که پس از این همه دفع شدن دوباره پیگیری کنید.

رونالد گریل: خوب همان طور که من طی سال‏ها‏‏ی گذشته در مورد آن ‏‏فکر کردم آن ‏‏چه من باید وقتی او اولین بار سر من فریاد می‏‏کشید باید انجام می‏‏دادم این بود که کار را متوقف کنم.‏‏ واقعاً باید این کار را می‏‏کردم.‏‏ فقط گفتم «به جهنم!».‏‏ و بعد از آن ‏‏اجازه دادم دوستانم در مورد همین موضوع با فرد دیگری مصاحبه کنند و حتی وارد این موضوع نشوند.‏‏ من فقط باید کار را متوقف می‏‏کردم.

الیسون پنر: فکر می‏‏کنید موقعیت‏ها‏‏یی وجود دارد که حتی اگر شما تنها فرد باشید به هیچ وجه نباید مصاحبه را انجام دهید؟

رونالد گریل: بله مطمئناً.‏‏ اگر رازی وجود نداشته باشد. و در واقع ما می‏‏گوییم به افراد مربوط می‏‏شود یعنی اگر ما با فردی اینجا در کلمبیا مصاحبه می‏‏کنیم – یعنی می‏‏کردیم- و اگر او از مصاحبه‏‏کننده‏‏ راضی نبود بگذارید ما بدانیم ما مصاحبه دیگری را پیدا خواهیم کرد.گاهی اواقات هیچ رازی وجود ندارد.‏‏ برخی افراد توانای مصاحبه با افراد دیگر را ندارند.‏‏ آنها از سبک و شیوه و هر چیز دیگر ی که امکان دارد متفرند ذهنی باشد یا مربوط به هدف مصاحبه.

آلیسون پنر: از چه چیز مصاحبه‏ها‏‏ی تاریخ شفاهی خوشتان می‏آید و چه چیزی را دوست ندارید؟

رونالد گریل: پرسش جالبی است همان طور می‏‏می دانید این پرسش را بار دانتشجویان کروات پاسخ دهیم و وقتی آنها در مورد پروژه کندی از من پرسیدند من گفتم کشف کردم که دوست داشتم مصاحبه کنم اما هرگز فکر نکرده بودم در مورد چه چیزی. از این رو بعد از آن ‏‏در این مورد فکر کرده‏ام. من در این مورد خوب عمل می‏‏کنم واقعاً خوب عمل می‏‏کنم و افراد وقتی کسی خوب عمل می‏‏کند لذت می‏‏برند.‏‏ من در یکی از شهر‏ها‏‏ی کوچک نیوانگلند بزرگ شدم.‏‏ آنجا محوطه سبز وجود داشت که افراد مسن همیشه عادت داشتند آنجا جمع شوند، شایعه‏پراکنی کنند و در مورد همه چیز حرف بزنند. من در خانواده‏ای پر از شایعه پراکنی بزرگ شدم و شایعه‏پراکنی را دوست داشتم. یک تجسس معمولی. از دیدگاه نظری من همیشه به داستان پشت سر آنها‏‏ علاقمند بوده‏ام.‏‏ به یک معنای طنز من فقط متتظر ساختاری بودم تا آنچه را برای درک ساختار عمیق موارد مهم است کشف کنم.

من از دیدگاه نظری می‏‏توانم به تفصیل در این مورد توضیح دهم: افراد به آنچه شنیده‏اند یا نشنیده‏اند گوش می‏‏کنند.‏‏ وقتی کتاب لوئیس التسر Louis Althusser را می‏‏خوانم (من در جای دیگری در مورد اهمیت التسر برای خودم توضیح دادم. این جنبه سیاسی التسر نبود که برای من اهمیت داشت بلکه از جنبه نشانه‏شناسی بود.‏‏ خواندن نشانه نشناسی چیست؟ ما چطور از دیدگاه نشانه شناسی می‏‏خوانیم.‏‏ چطور ما تصور می‏‏کنیم انچه به ما گفته می‏‏شود نشانه چیزی بزرگتر است شرایطی بزرگتر و پدیده‏ای پچیده تر اگر شما بخواهید.‏‏ من هم همیشه این مورد ترجمه را دوست داشتم، این که مردم به شما چیزهایی می‏‏گویند، ته صدا و صدای بلند وجود دارد.‏‏ و واژگان هرگز نمی‏‏توانند به طور کامل ماهیت کلی تجربه‏ای را به تصویر بکشند تنها راه دریافت آن ‏‏واژگان بیشتر است. یک فرانسوی پساساختارگرا به نام لوس ایریگاری Luce Irigaray در مورد این واقعیت غیرقابل توصیف صحبت می‏‏کند این که شما مجبورید از واژگان استفاده کنید اما واژگان بسیاری از پیچیدگی‏ها‏‏ی یک تجربه را مخفی می‏‏کنند و از دیدگاه من تنها راه دریافت آن ‏‏واژگان بیشتر است. و این موضوع برای من فریبنده است.

آنچه که من در این مورد دوست ندارم این است که گاهی اوقات وقت - مانند طرح کندی که این یک مشکل بود اما در مورد دیگر از مصاحبه‏ها‏‏ با اعضای نخبگان نیز اتفاق افتاد و ما می‏‏توانیم در یک لحظه در مورد آن ‏‏صحبت کنیم. گاهی اوقات شما یک زندگی نامه نویس اجاره‏ای تلقی می‏‏شوید. این سابقه من در ثبت تاریخ شفاهی است مرد که من با او مصاحبه کردم می‏‏گفت از وی خواسته شده بود مرا در یک گردهمای اجتماعی که در آن ‏‏شرکت کرده بودیم معرفی کند.(خنده حضار) وقتی روی طرح کندی کار می‏‏کردم گروه بسیار شگفت انگیزی داشتم و کودک جوانی همراه ما بود البته در آن ‏‏زمان همه ما جوان بودیم او یک کاتولیک ایرلندی بود و بسیار شیفته خانواده کندی بود.‏‏ او باور داشت با مصاحبه در باره طرح کندی بخشی از چرخه کندی می‏‏شود.‏‏ من سعی کردم به او بگویم «جو تو بخشی از چرخه کندی نیستی.» از سوی دیگر بسیار از دوستان من زمانی باور داشتند از طریق مصاحبه با طبقه کارگر عضوی طبقه گارگر می‏‏شوند و در گروه خاص خود من ما این عقیده را خود طبقه کارگر نامیدن اشتباه می‏‏دانستیم. همین مورد هنگام مصاحبه با نخبگان نیز اتفاق می‏‏افتد. گاهی اوقات با فردی مصاحبه می‏‏شود که ثروتمند است یا چیزی از این دست و مصاحبه‏‏کننده‏‏ تصور می‏‏کند از دسته است در حالی که این طور نیست و این نیاز به خوداگاهی زیادی دارد.‏‏ وقتی شما مصاحبه می‏‏کنید باید بدانید چه کسی هستید. من از داشتن چنین حسی رنج می‏‏برم این که به من به عنوان کمکی اجاره‏ای نگریسته شود یعنی برخورد با افرادی که تارخ را جدی نمی‏‏گیرند.

آلیسون پنر: شما گفتید در یک مصاحبه شما باید چه کسی هستید.‏‏ شما دریافتید در حالی که مصاحبه می‏‏کنید با گوش دادن به داستآن ها چه کسی دچار تغییرات می‏‏شود ؟

رونالد گریل: خوب، نخست این که پس از گذشت زمان تغییر اتفاق می‏‏افتد. من دیگر یک دکتر جوان نمیستم که که هنگام کار سوگندهایم را احساس کنم من کنون بازنشسته شده‌ام و یک استاد هستم.‏‏ اما سبک من در مصاحبه کم و بیش حرفه‏ای بوده است به این معنا که به تاریخ علاقمندم و خودرا تاریخ نگار می‏‏دانم.‏‏ و من این گونه هستم تاریخ نگارم. من این موضوع را بررسی می‏‏کنم که ما چگونه این سند را به تاریخ تبدیل کنیم ما برای تاریخ چه اموختیم ؟ عبور از «احساس خوب کردن»، جذابیت مصاحبه جائی که شما یکدیگر را دوست دارید، نگران مصاحبه هستید و این که ارتباط مصاحبه با تاریخ چیست؟ و این مستلزم نوع خاصی از فاصله است.‏‏ در مصاحبه فاصله‏ای وجود دارد و من به سمت رویکردی فاصله‏دارتر می‏‏رفتم.‏‏ افراد دیگر نزدیکتر می‏‏شدند.‏‏ آنها همین کار را می‏‏کردند برخی دیگر کمی جلوتر. برخی که روزنامه نگار هستند به گونه‏ای آموزش دیده‏اند که مصاحبه را به شیوه‏ای خاص انجام دهند که در معنای ترجمه منقطع‏تر باشد و آن ‏‏را در مسیر خودشان پیش ببرند به جا این که مصاحبه به جایی پایان پذیرد که طرف مصاحبه می‏‏خواهد. باید در این مورد قضاوت کرد- احساس من این است که این قضاوت باید بر اساس آنچه در پایان بدست می‏آید صورت گیرد.‏‏ آیا آنها آنچه را برای هدف خاص طرح مورد نیاز است بدست می‏‏آورند؟ موضوع سبک مطرح است دانستن این که سبک شما چیست و شما با چه چیزی راحت هستید. شما این سبک را بلافاصله با حضورتان برقرار می‏‏کنید.‏‏ اکنون برخی از دوستان فمینیست من آن ‏‏را به سبکی مردانه مورد انتقاد قرار می‏‏دهند.‏‏ و این ممکن است حقیقت داشته باشد اما این سبکی است که من با آن ‏‏راحت هستم و سبک من است.

الیسون پنر: بله. شما ذکر کردید ایده مصاحبه کردن برای احساس خوب داشتن است. این نوع جدید درک از تاریخ شفاهی است که در طرح استوری کرپسStory Corps توسعه یافته و شاید نمونه‏ای از آن ‏‏ارائه شده است.

رونالد گریل: من یک سابقه طولانی در انتقاد از استوری کورپس دارم و شاید این سابقه آن قدر زیاد است که به زمان حال می‏‏رسد. اما من به گفتگو علاقمندم.‏‏ من مصاحبه‏ای با مرد جوانی که دانشجوی ‏ها‏‏برماس Habermas بود داشتم ما در مورد تمایزی که‏ ها‏‏برماس بین گفتگو و گفتار قائل بود بحث می‏‏کردیدم.‏‏ همان طور که می‏‏دانید گفتگو‏ها‏ ی زیادی وجوددارد اما چه گفتگوهایی بخشی از گفتار می‏‏شوند؟ منظور من این است که در مورد من کدام یک از گفتگوها بخشی از یک گفتگو در باره تاریخ و جائی که ما از نظر ساختار بودیم یا نه تنها از نطر ساختار بلکه به معنایی گسترده تر این که مردم دنیا جطور هستند. نه فقط در آن ‏‏لحظه بلکه در جهان. از آن ‏‏رو چگونه از این فراتر می‏‏روید. و در مورد استوری کورپس، (نخست این که) همه آن ‏‏چیز که در مورد استوری کورپس می‏‏دانم چیزی است که آنها منتشر می‏‏کنند و چیزی است که آنها در مورد خودشان منتشر می‏‏کنند و در اینترنت به نمایش می‏‏گذارند. من با این مصاحبه‏ها‏‏ی کامل آشنا نیستم. آنها می‏‏گویند مصاحبه‏ها‏‏یشان تا چهل دقیقه ادامه و بیش از آن ‏‏پیدا می‏‏کند و از آن ‏‏نقطه آنها گزیده‏ها‏‏یی از آن ‏‏را منتشر می‏‏کنند.‏‏ از این رو من با کل ماجرا آشنا نیستم.‏‏ من نمی‏‏دانم پس از آن ‏‏چه اتفاقی می‏‏افتد، آیا سوال و جوابی اتفاق می‏‏افتد یا خیر.‏‏ افراد می‏‏توانند تجربیاتشان را در محیطی گسترده‏تر قرا دهند تا چیزی را در مورد جهان در قالب گفتاری وسیعتر به ما بگویند.

من فکر می‏‏کنم ما دوست داریم این گونه به افراد احترام بگذاریم از طریق مورخ شناختن آنها، این که آنها قادرند نه تنها به برای ما دستان تعریف کنند بلکه داستانهایی به ما بگویند که معنادار است. مایک فریش Frisch سال ها پیش مقاله یسیار مهمی درباره تجربه‏ای که در دهه هفتاد در نیویورک تایمز در ویرایش مصاحبه‏ها‏‏یی که در کالجش در بوفالو با کارگران بیکار داشت، نوشت. نیویورک تایمز به جنبه احساسی این داستانها علاقه داشت اما همه نکاتی را که افراد نظرشان را ابراز می‏‏کردند و یا تعبیری از آن ‏‏وقایع ارائه می‏‏کردند، ویرایش می‏‏کرد. یکی می‏‏گفت: «من بیکارم، این اتفاقی است که برای من افتاده است و من بیکارم به این علت که «اتفاقاتی خارج از شهر افتاد، رئیس این کار را کرد، بله بله و غیره. آنها این را در کجای متن قرار می‏‏دادند. من بیکارم این کاری است که برای خانوده من شده است» و نه تفسیر.‏‏

این ترتیبی که به در کتابهای استوری کورپس عمل شد کتاب‏های: “On Mom” یا “Listening is an Act of Love” آنها مسیر لحظات احساسی را در پیش می‏‏گیرند و از تعبیر رها می‏‏شوند. بنابراین آنها می‏‏گویند مردم با داستانهایشان قدرتان را به اشتراک می‏‏گذارند اما این مردم فقط هدف رویکرد احساسی قرار می‏‏کیرند. من به تازگی مقاله فردی به نام بنیامین فیلن Benjamin Filene را خواندم که نشریه‏ای به نام «بریم یه کار دیگه بکنیم» Letting Go or something or other را منتشر می‏‏کرد. وی مقاله خودش را این گونه آغاز می‏‏کند: «صبح روزهای جمعه من خود را برای فریاد زدن آماده می‏‏کردم»، وقتی NPR بخش‏هایی از استوری کورپس را پخش می‏‏کرد و آنها همیشه در حال حرکت هستند.‏‏ و او خود را برای فریاد زدن اماده می‏‏کند. خوب فریاد زدن کافی نیست.‏‏ ما مجبوریم درک کنیم. افرادی که ما با آنها مصاحبه می‏‏کنیم کاملاً قادرند آنچه را فکر می‏‏کنند و می‏‏گویند منظورشان است به ما بگویند. و این کار ماست که به آنها اجازه دهیم و یا به آنها کمک کنیم اگر می‏‏خواهید این کار را انجام دهند.‏‏ اجازه دادن شاید واژه بدی است اما راهی وجود دارد که ما آن ‏‏مصاحبه را کنترل می‏‏کنیم. اما در ارائه نیز این راه باید وجود داشته باشد.‏‏ اما بین احساس خوب داشتن و کار تاریخ تفاوتی هست.

آلیسون پنر: وقتی با کسی مصاحبه می‏‏کنید آیا از فوت و فن و کلیدی که برای خوب پیش رفتن مصاحبه‏تان استفاده می‏‏کنید؟ آیا چنین است؟

رونالد گریل: خوب نخست این که واقعاً مهم است دقیقاً توضیح داده شود قرار است چه اتفاقی بیافتد، قرار است به کجا برود، چه کسی قراراست موضوع را مورد بررسی قرار دهد، قرار است چه اتفاقی بیافتد یا این فرد چه حقوقی دارد. آیا آنها قصد دارند نسخه رونوشتی را دریافت کنند، آیا آنها قصد داردند این رونوشت را دریافت کنند. آیا می‏‏توانند آن ‏‏را ببینند؟ بسیار مهم است که این طرحی کاملاً شفاف باشد و چیزی مخفی نشده باشد. هیج میکروفن مخفی نباشد، کسی نگوید: «ضبط را متوقف کنید».‏‏ مهم است آنها بدانند آنها دقیقاً کنترل آنچه را اتفاق خواهد افتاد در اختیار دارند.‏‏ در جریان خود مصاحبه من همیشه فکر می‏‏کنم مهم است در ده دقیقه نخست مصاحبه یا حدود آن آشکار شود شما چیزهایی می‏دانید که آنها نمی‏‏دانند شما می‏‏دانید، به آنها اجازه دهید بدانند تحقیقتان را کرده اید. «اوه شما در این مورد می‏‏دانید؟ اوه قبلا در این مورد با کسی صحبت کرده اید؟ اوه ایا این مقاله مبهم را خوانده اید؟» یا آنها می‏‏گویند: «کجا این را پیدا کردید؟» من می‏‏گویم: «مجله‏ ها‏‏رپر Harper’s Magazine ژوئن سال 1952.»

من فکر می‏‏کنم در برخی لحظات مهم است بگذارید آنها بدانند شما می‏‏دانید تا این که آنها بدانند شما قصددارید دوباره به سراغ آنها بیایید.‏‏ من فکر می‏‏کنم مردم به این موضوع اهمیت می‏‏دهند من بر این باوم آنها فکر می‏‏کنند این فرد به اندازه کافی به این پروژه اهمیت قائل است که خود را برای آن ‏‏اماده کرده است.

همچنین مهم است که ریتم مصاحبه تنظیم شود.‏‏ اگر مصاحبه را پرسش‏های کوتاه زیاد شروع کنید مردم فکر می‏‏کنند این مسیری است که شما می‏‏خواهید.‏‏ اگر با پرسش‏هایی آغاز کنید که نیاز به پاسخ‏هایی مفصل‏تر دارند و بعد از آن ‏‏خواستار توضیح بیشتر نیز شوید مصاحبه‏ای کاملتر خواهید داشت. نمونه‏ای که من با جمیل در مصاحبه اش استفاده کردم در همان ابتدا او گفت: «ما» و من گفتم: «ما کیست؟» از این رو او می‏‏داند که من خواهان جزئیات بیشترم، این که من می‏‏دانم افراد دیگری هستند که او می‏‏تواند به طور گسترده تری در مورد آن ‏‏صحبت کند.‏‏ شما این طور سرعت را ریتم را تنظیم می‏‏کنید.

گاهی اوقات این کافی نیست. یک بار من با یکی از اعضای کنگره مصاحبه کردم. او بیست و چهار سال عضو کنگره بود و یکی از اعضای بسیار مهم هم بود، او به مصاحبه با مطبوعات عادت داشت. او دقیقاً می‏‏دانست مطبوعت چه می‏‏خواهند.‏‏ از این رو او پاسخی به من می‏‏داد که کوتاه بود – اکنون این پاسخ‏ها را ضربات صدا می‏‏نامند.‏‏ اما زمانها‏‏یی نیز بود که خبرنگار می‏‏توانست داستان را این طور شروع کند:نماینده گنگره، سلر گفت...» و داستان ادامه می‏‏یافت. و بسیار سخت بود او را متقاعد کرد من خواهان پاسخی بودم که بیش از دو جمله بود خیلی سخت بود که به این نقطه برسیم. اما شما می‏‏خواهید ریتم را برقرار کنید ریتم را.‏‏

و آن گاه من فکر می‏‏کنم بیشتر مصاحبه‏ها‏‏ پس از حدود یک ساعت و نیم تا دو ساعت شروع به نوعی شکست می‏‏خورند.‏‏ مردم خسته می‏‏شوند و شما به عنوان مصاحبه‏‏کننده‏‏ نیز خسته می‏‏شوید.‏‏ شما به اندازه گذشته تند و تیز نیستید.‏‏ اعترا ض من این است که – مردم در این مؤسسه در مورد نگرفتن (فهرستی از پرسش‏هایی از آنها در مصاحبه) صحبت می‏‏کنند و بارها این مطلب عنوان شده است. چرا من نمی‏‏خواهم دانشجویانم فهرستی از پرسش‏هایی از آنان را دریافت کنند.‏‏ چرا من پرسشنامه‏ای را دریافت نمی‏‏کنم، آیا دستوری برای پایان دادن این پرسشنامه لعنتی وجود دارد. شما به پایان این مصاحبه رسیده‏اید شما چهار سوال داشتید اما سی تای آنها را پرسیده‏اید – دستوری وجود دارد که هر سؤالی را که از شما شنیده نمی‏‏شود بپرسید، این که شما در مورد سؤال بعدی فکر می‏‏کنید.‏‏ چه کسی اهمیت می‏‏دهد؟ شما می‏‏توانید برای بار دوم به عقب بازگردید. اما آرام‏تر، به موضوعات بپردازید به جای سؤالات.‏‏ شما ریتم را برقرار کردید، و وقتی قرار است کار را پایان دهید.

آلیسون پنر: از نظر شما کمک خاصی که آثار شما در زمینه تاریخ شفاهی به عمل آورده چه بوده است؟

روناد گریل: من در مورد تغییر شکل در تاریخ شفاهی صحبت کرده‏ام. من فکر می‏‏کنم آثارم در زمینه دادن روش خاصی از نگرش به مردم در مصاحبه به جای روش دیگر در زمانی خاص مهم بوده است، روش اجتماعی علمی. و من فکر من حداقل در یک لحظه آن ‏‏طور که من خودزیستانه‏نگاری را می‏‏فهمم مردم از واژه «نقل قول بحث برانگیز» استفاده می‏‏کردند. و من فکر می‏‏کنم آثارم نوعی کمک بود: فکر کردن در مورد آن ‏‏به شیوه‏ای متفاوت.‏‏ در زمینه استفاده از تاریخ شفاهی در تاریخ اجتماعی، که از عمق آن ‏‏بود، کل ادبیات تاریخ اجتماعی- من فکر می‏‏کنم آثار من واقعاً با این موضوع تماس داشته است در این زمینه که بحث من در مورد مصاحبه موضوعی است که در مورد مصاحبه‏ها‏‏ با طبقه کارگر کاربرد دارد. من در یکی از کارهایم به نام«بسته های صدا Envelopes of Sound» در این مورد تلاش کردم اما فکر می‏‏کنم مشخص بود نقل قول شفاهی یا تاریخ شفاهی بسیار بیش از مخزنی از حقایق است. بلکه فرهنگ را برای ما بازگو می‏‏کند. تاریخ شفاهی همان انگیزه‏ای است که لوئیزا پایرینیLuisa Passerini، لوتس نایتامر Lutz Niethammer ، الساندرو پورتلی Alessandro Portelli و دیگران دارند تاریخ شفاهی فرهنگ را برای ما بازگو می‏‏کند و ساختاری گسترده‏تر دارد. از این رو من فکر می‏‏کنم در این زمینه نوعی همبستگی وجود دارد.

من فکر می‏‏کنم در کار حرفه‏ای من سعی کرده‏ام تاریخ شفاهی را به سوی انواع جدیدتری از مسیرها پیش ببرم هم در مسیر انجمن تاریخ شفاهی هم در مسیر برخی از نوشته‏ها‏‏م، فعالیت‏ها‏‏یم در جهان تاریخ عمومی– که من در آن ‏‏معمولاً خیلی فعال بودم – کارم در کمیسیون تاریخ نیوجرسی، کارم در کلمبیا قرار بود تاریخ شفاهی را برای فعالیت‏ها‏‏ی جوامع جدا افتاده فراهم کند،کار با مردمی که از نظر سیاسی به حاشیه رانده شده بودند به خاطر طرح‏ها‏‏یشان.

با کمک به آنان برای تعریف مجدد این طرح‏ها‏‏، من فکر می‏‏کنم این طرح‏ها‏‏ را که تا حدی در حاشیه قرار می‏‏گرفتند این افراد را به خاطر کاری که انجام دادم در جایگاهی قرار دادم که به نوعی مورد احترام قرار گرفتند.

(پایان ضبط)

ترجمه: محمد ایوبی